Гиви, я не просто так спрашивал, эти цитаты, что я выделил, как будто мои чувства... Только чуть раньше.
Мне всё понятно о чём ты говоришь- без лукавства, прямо.
Я просто мягче характером, а в чуствах похож на тебя.
Да, ещё на библию изменил взгляд. Если что то не понятно в библии, это не значит, что она не от Бога, или люди внесли своё...
Просто не пришло время. Когда придет, всё поймём, только свободным мышлением обладать надо, иначе религиозные стереотипы не дадут...

Наверное не видишь, но она есть...
Все привыкли о жертве мыслить на фундаменте общего религиозного стереотипа. А может общий фундамент сейчас всеми религиями заложен ложный?
Может с чистым сознанием к пониманию жертвы Христа обратиться?

Гиви, мне кажется ты просто настроился ко мне негативно, вот и видишь во всех моих словах одни сплошные противоречия, хотя мои мысли во многом схожи с твоими.



Вот эта основная мысль христианства и другой не дано. Именно такую веру показал Христос, она и была основной причиной его жертвы.



И здесь все верно. Для христианина есть одна опора - Бог. Не библия, не религия и не масса всевозможных догм, а лишь только один Бог.
Библия, это всего лишь начальный этап, так сказать, молочная пища, указатель, к которому обращается христианин в начале своего пути. Она не является сводом обязательных правил и законов, как пытаются ее преподнести религии.



Вот, еще одно верное замечание! Христианство, это сам человек, а не организация и не какие либо святые слова записанные на святой бумаге. Оно живет в сердце у человека и для каждого индивидуально.



Боюсь и в десять раз больше сумма тебе не поможет. За две тысячи лет существования христианства средств на его исследование было затрачено в сотни, а то и в тысячи раз больше и что в итоге? В итоге масса разрозненных непремиримых религий.

Поэтому, Гиви, не ищи Бога в бумажках и буквах, а ищи его в себе, тем более, как мне кажется, ты его уже нашел, осталось лишь избавиться от религиозных стереотипов. И еще - постарайся быть более лояльным к людям, не стоит выплескивать столь много негатива, даже если ты не согласен с человеком, ведь вполне возможно, что это ты просто не понял, что он хотел до тебя донести, как в нашем с тобой случае.
Выздоравливай

Ну вот зря ты так

В смысле зря? Человек заболел гриппом, вот я и желаю ему скорейшего выздоровления... че зря то?

Ну извини,я то читаю в контексте,как обучен
Гиви тоже мои извинения

К тебе - прямого негатива нет. Но к твоему таланту добавлять свое к Божьему. Резкий негатив. Ибо ОСБ - первый сказочник в моей жизни, а ты действушь подобным ОСБ образом.

Видимо тебе трудно понять. Но состороны видно очэнь каращо, що принципиально ты идешь путем, тех же, кого ты не одобряешь. Тех же расселитов, например.

То есть путем всех религий. В принципе. Они делают именно так как ты.

Берешь что-то из библии, а что-то собственное. Добавляешь. Например про особый принцип справедливости. Ты пишешь, что он ведом только Отцу, но откуда-то стал ведом и тебе.

Скажи нам добрый сказочик - Отец тебе шепнул на ухо эту инфу?

Ну а то, что тебе не нравится регламентированность действий при встречах. На их месте это логично. Иначе разброд и шатание. Рассел тоже сначала придерживался примерно твоей точки зрения. Ну в принципе. Но позже ему приходилось лишать общения сотоварищей-сподвижников.

Хорошо тебе вот так распространяться, когда ты руководишь только сам собой. А что бы ты стал делать если бы у тебя под надзором было сто таких как ты?

Вера у всех личная. То есть неодинаковая. Взгляды даже у близнецов разные.

Вот и разнесли бы сто таких сказочников как ты твою организацию в пух и прах.

Вот, чтоб этого не случилось и стало ОСБ закручивать гайки. Чтоб было единство. Это принцип.
А единство - это выбор мнения одного

И получилась организация свидетелей - такая как получилась.

Чтоб было меньше к тебе негатива -
1. старайся не добавлять к словам библии. Не изобретать ничего типа особого принципа справедливости.

Вот тут у меня прогресс больше чем у тебя - имхо. Ты закончил свою ревизию организацией. И остановился. Дальше страшно. Не только тебе - всем.

Я пошел дальше. Стал проводить ревизию - глубже. Фундамент стал исследовать. Основу. Правда - я нахожусь в самом начале. Даже времени нет почти. Так по капле.

Я вижу, что основная мысль христианства - ты виноват.

И основной смысл христианства - внушить человеку, что он бесконечно виноват и нуждается в выкупе.

Основа христианства - песочек.

Ты озвучил основу христианства - несогрешившего человека Отец не может простить.

Христианство возникает из неверного утверждения Грех в мире есть.

Но пришел он как-то по-другому.
1.В Адаме все не согрешали. В то время было два человека. Только. Все остальные не участвовали.
Но ты тем не менее согласен с неверным утверждением.
2. Это и другие утверждения идут вразрез Божьими принципами.
Поэтому тебе и приходится изобретать что-то типа особого принципа справедливости, ведомого только ему.

Задача изобретателей христианства - держать в повиновении. И здесь мы с тобой взаимопонимания не найдем. Ты прячешь голову от реальности и от того что ты пишешь вот здесь. Я действую именно так как пишешь ты. В этой цитате. Вижу принцип справедливости и вижу то, что во мне вложено по образу и подобию.

Эти две вещи прекрасно дополняют друг друга и мне нет необходимости что-то изобретать.

Из того, что в библии есть вещи противоречащие божьим принципам и тому, подобию, что вложено в меня как человека - вывод напрашивается сам собой.

Библию фальсифицировали.

Им нужен был инструмет влияия - христианство.

Прополаскали мозги нам хорошо. И мы верили.

И ты не видишь трудности в том, что рождающегося человека незачто прощать.
Он в этом не нуждается. Нет проступков.

Рассматривая описание сотворения - видно.

Человек рождается со склонностью болеть, стареть и умирать - просто по решению Библейского Бога.

Для меня Творец, и библейский персонаж, называемый Богом - разные понятия.

Вот библейский бог - Иегова, Он просто взял и такую конструкцию создал. Что грех попавши единожды в организм человека, передается по наследству как некоторые виды болезней.
То, что не все болезни передаются, говорит о том, что существуют настройки - что передавать, а что нет.
Греховное состояние прописано в этих настройках жестко. Передается всегда.
Хуже спида. Спид может не передаться, а грех передается всегда

И твои нелепицы о том, что Отец не может простить - выглядят неумно.

Есть факты.
Они таковы, что

1. При рождении нет проступков у рождающегося, а значит нет нужды в прощении. Необходимость прощения - не может быть причиной, это следствие. Необходимость прощения может возникнуть тогда, когда есть причина - проступок.
Проступка может вообще в жизни не быть. Тогда необходимость в прощении вообще не появится.
Пример - Христос. Нигде мы не найдем, что Христа нужно было простить.

И если ты говоришь, что Отец не может простить, а прощать ведь еще нечего - ты ставишь лошадь впереди телеги.

И факт второй.
2. При рождении человек получает условия жизни и способность болеть, стареть и умирать. Авансом. Не потому, что преступил, нет - грешить он начнет не скоро. А условия жизни получает при рождении.
Для этого ничего не нужно делать, ни во что верить. Это дается незаслуженно.
Такие условия. Еще не согрешил ребенок, а уже терпит неприяятности. Раз за разом. Это как счет долгам Бога.
Болезни, например. Как относиться к родителям, которые добровольно подвергают ребенка болезням?
Библейский бог - вот такой. Ребенок еще не может грешить, а Бог его подверг болезням, то одной, то другой.
Он ребенка именно в такой мир ребенка поселил. знал, что здесь будет так, но на свет произвел. И защиты не дал - от болезней например.
Просто выплюнул на свет и все. Барахтайтесь.

Если верить библии, то Бог проявил лицеприятие.
Для Адама одни условия жизни при появлении на свет, для всех остальных другие.

Привязал к Адаму, к его поступкам.

И ты наверно снова скажешь, что я метаюсь. Нет. Не метаюсь.
Скажешь на Христа ссылаюсь.

Да я ссылаюсь и на Христа, на Павла - еще на кого.
Я стараюсь разговаривать с человеком на его уровне.
Если собеседник христианин - уместна цитата из Христа. Чтоб донести. То, что хочу сказать.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Гиви, извини меня пожалуйста за прямоту, но все что ты написал... эээ... как бы это мягче сказать... короче бред полный.

У меня такое впечатление, что ты читаешь посты разных авторов, затем миксуешь их в голове и выдаешь на гора, причем цель этого венегрета - поругать человека, выставить его дураком, поиронизировать над ним и посарказничать, после этого извиниться, мол: так меня воспитала моя религия, уж не обессудь...

Прочти еще раз мои слова и задумайся над ними, очень тебе советую:




Приведи мою цитату, где бы я утверждал о существовании какого-то там особого принципа справедливости!



Приведи мою цитату, где бы я так говорил. (я так понимаю ты опечатался и хотел написать согрешившего, без "не")



отвечу тебе твоей же цитатой:



В общем, Гиви, против тебя ничего абсолютно не имею. Желаешь воевать с мельницами, твое дело - воюй. Но, если хочешь действительно услышать, что люди пытаются тебе донести, то вдумывайся внимательно в их высказывания и не делай из их слов венегрета из вырванных цитат и собственных интерпретаций. И еще, обуздывай свою ярко выраженную злую иронию, она очень отталкивает собеседника, поверь.

Итак, Гиви точно знает, что Творец есть и что Он ОЧЕНЬ МУДРЫЙ.
И что Он не имеет ничего общего с библейским Богом Иеговой.

Гиви, но, исходя из реальных фактов, при наличии ОЧЕНЬ МУДРОГО Творца, все люди имеют одну передаваемую по наследству конструкцию, бо они все болеют и умирают. Скажи, Гиви, почему же этот ОЧЕНЬ МУДРЫЙ Творец, которого ты точно знаешь, всё это допустил? Почему этот ОЧЕНЬ МУДРЫЙ Творец не запретил Иегове создать испорченную человеческую конструкцию?

П.с. Гиви, а как зовут того ОЧЕНЬ МУДРОГО Творца, которого ты знаешь, что Он есть?
Назови его имя.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Я конечно не могу потягаться в вами всеми в шевелении мозгами в своей отупевшей порядком головушке (не тролю, не шучу, не подумайте) Зато я знаю что такое 12 калибр охотничьего ружья
Но на некоторые вопросы Гиви и у меня нет ответа....
Я знаю, что религия Христа стала инструментом в ловких руках политиков.
Но, если Библия фальсифицирована- то где же могучий Творец, что допустил это? Если мы барахтаемся сами по себе - Получается, мудрый и любящий творец БРОСИЛ всех нас?
Взять хотя бы русское православие - язычник Бога на "ты" звал. Помните Берроузовского Конана - услышь меня, Кром... а не услышишь, и черт с тобой!"
Язычник ни Богу, ни князю не кланялся в ножки. Он был на равных с Богами, он был МУЖИКОМ. Князь - такой же чел, как и я. И, ежели что, можно собрать сход и сказать князю - ты не прав, княже, выходи биться.
Про Рим и ацтеков писать не буду - я пока еще не полностью изучил раннюю христианскую историю, но обязательно сделаю это. Чтобы понять - где, когда подменили христианство.
Я буду говорить про Русь.
На Руси христианство приняли как рычаг управления будущей империей. Царь - батюшка, Божий наместник, его уже не покритикуешь. он - помазанник Божий. Крестили всех огнем и мечом.... вот и все христианство.
Отсюда столько критики в адрес церкви.
Одним вера в людях нужна чтобы оправдать свою власть.
А сейчас церковь уже так сильно на людей не влияет. Вера не нужна НИКОМУ.
А у нас здесь у всех по моему вера разная... верим мы по разному. Так как мы больше не сектанты.
Гиви просто пошел дальше и ПОСМЕЛ задавать такие вопросы себе и другим ВООБЩЕ , а тем более на форуме, где им явно не будут рады - я его не защищаю и не осуждаю.
Ну, до него эти вопросы задавали все библейские критики. Апологеты с успехом им отвечали. Скажи, не так? Если бы победа библейской критики была столь очевидна, то откуда в людях вообще ВЕРА? Или все идиоты?
Если честно, то я тоже временами винил Бога во всем, и считал что прав - ты, Бог, все создал, вот и получай.
И почему мы должны вариться в соку чужих дебатов, лезть в секту, за частокол догм и правил!

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Голословное утверждение. Любишь непроверенные вещи? Значит ты на опасном пути.
Ты неправ в том, что вот ты так хочешь и так говоришь. А основания?
Зачем Богу сначала невинных продавать. Потом "поразвлекать" страданиями. А когда настрадаются - выкупить.
Только продажа сработала сразу. А выкуп нет. Продал без условий - всех скопом и все сразу стали жить во грехе. А выкупает при условии веры в Христа, да и то только надежду обещает. Жертва работать никак не начнет. Вот уже 2000 лет.
Идея правильная.
Только христиане в своем большинстве или не могут делать это с чистым сознанием.
Не очищают сознание.
Исходят из религиозного стереотипа понимания самой жертвы и, что жертва нужна.

Я ровно так и сделал как ты говоришь. Именно так
Может с чистым сознанием к пониманию жертвы Христа обратиться?

И начал. Жертва Христа. Причина жертвы.

И увидел. Что если бы библейский бог не продал людей, то не было бы нужды и выкупать.

Разве так трудно догадаться, Что если платится выкуп, то он платится кому-то?
Кому платится жертва? Богу.
Вот и готова красивая сказочка. Бог сам у себя выкупает.
Вот и весь смысл христианства.
Решил Бог получить выкуп - продал себе людей. И сам у себя купил их.
А реально - реальным людям от этой жертвы никаких изменений.
Вот уже 2000 лет.
Нет ни фактов жертвы, ни фактов-результатов жертвы.
Если подходить с чистым сознанием, не замутненным стереотипами, то видно, что
Жертва Христа не имеет ничего общего с реальной жизнью.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Амила- тебе не буду отвечать. Были ситуации (кажется две )когда ты просто игнорировала мои вопросы.
Да и потом у тебя свои выводы, как мне кажется неразумные. Свои понятия - имхо нелогичные.
По этим двум причинам - извини с тобой не интересно.

Другие собеседники ведут себя - ИМХО (подчеркиваю -это мое имхо) - на другом уровне, более приемлимом. Им отвечаю.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Пожалуйста. В твоем первом посте темы "Размышление о спасении", говорится: Я выделил синим ответ на твой первый вопрос. Красным выделил -ответ на твой второй вопрос. Одна твоя цитата -ответ на два вопроса. Из этого же места ответ на следующий твой вопрос. Итак, ответ на твое пожелание увидеть цитату: Чтоб тебе проще было понять - проиллюстрируем твои слова, которые я выделил красным. Итак, У грешника Адама рождаются дети. Они также попадают под наказание. Еще до рождения.

Непонятно?
Поясню.
При рождениии, потомки Адама получают условия жизни, не такие какие получил Адамом при сотворении. Они получают те условия жизни, что Адам имел в результате согрешения.
До согрешения у Адама не было способностей болеть, стареть, и умирать. Эти способности появились у Адама в результате согрешения. Как наказание за непослушание. И он не мог с этим уже ничего сделать. Жил в тех условиях, которые появились. в результате согрешения.

Рождающиеся дети, по твоим словам не могут быть прощены (это пишешь ты. дальше следуют факты) - в момент рождения им предоставляется жизнь с условиями появившимися в результате согрешения Адама. У них в момент рождения появляются те способности, которые появились у Адама в результате согрешения.

Разница в том, что у Адама эти условия жизни появились в результате непослушания, а у его потомков просто так - в момент рождения.

И вот тут и появляется основа для христианства. Дескать потомков Адама нужно выкупать, иначе они не могут достичь жизни в условиях, подобных тем, что жил Адам для согрешения. Когда я утверждаю, что все не согрешали, я не ссылаюсь на Отца. Это мое личное утверждение.
Поэтому, добрый попугай - не стоит повторять за мной вопросы. Я задал тебе такой вопрос потому, что ты описываешь ведомый только отцу принцип.

Ты же пишешь, что принцип ведом только отцу. Вот тебе и вопрос был соответствующий - как инфа от отца пришла к тебе?
Когда я утверждаю, что-либо, Отец не при чем. Это мое утверждение. Ну ирония тебе может казаться злой. Я думаю, что это у тебя тянется из прошлого.

Свидетели Иеговы (как пример, глаз наблюдателя) часто отступникам приписывают, что отступники злые. Причем все.
Так имхо и у тебя. Если к тебе относятся нелицеприятно (то есть неблагосклонно), то ты видишь в этом зло.

Справедливости ради надо сказать - ирония чаще всего отталкивает сама по себе. Даже не будучи злой приятной быть не может.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Я думаю БРОСИЛ вряд ли. Он Бог порядка и мудрости. Хотя бы уже эти два аспекта не совместимы с понятием бросил.
Думаю ньюансов больше, почему нельзя сказать, что бросил.
Предполагаю не вмешивается, но для такого мудрого логично наличие мудрых планов относительно своих творений. Ну не идиоты. Видимо люди настолько слабы, что им трудно жить в условиях неполной информации. Вот и добавляют к библии свои понятия.

Я себе тоже такой вопрос задавал - все идиоты что ли?
И ответ примерно такой.
Ну есть же люди, которые в троицу верят - они идиоты что ли?

Я не могу себе представить, что Бог сам себя на землю послал и на небе остался.
И сам с собой общается:"Сей есть сын мой возлюбленный - его слушайте!"

Также мне трудно понять зачем Бог молился сам себе.

Или воскресил сам себя.

Но есть люди, у которых это все как-то уживается в голове - они идиоты?

Человек очень сложное существо. Я Творца не виню.
Я могу где-то чуть сгустить краски - для наглядности.
Могу обвинить библейского бога - для того, чтоб люди увидели нестыковки.

К Творцу у меня нет притензий. Понять пытаюсь.
К Творцу притензии бессмысленны. Если не устраивает - не живешь в его системе и все. Доживаешь эту жизнь и аривидерчи.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Отвечает тебе, Гиви, добрый попугай. Ты выделил текст разными цветами, а не мог бы ты еще выделить времени и напрячь на этом его промежутке мозг, для того чтобы внимательней прочесть о чем именно я писал в той теме, где ты вырвал мою цитату и извратил до неузнаваемости ее смысл. Если и во второй раз после прочтения у тебя не получится понять о чем речь, то я объясню тебе, что в той приведенной моей цитате я описываю не свои взгляды, а взгляды на христианство большинства существующих религий на земле. Дальше развивая тему, я объясняю почему именно не согласен с этими взглядами.

Я даже потружусь тебе процитировать здесь мой дальнейший ход мыслей из той темы, чтобы ты долго не искал





Да нет, это у меня "тянется" из общепринятых человеческих соображений о такте и культуре общения . К сожалению тебе эти понятия чужды и виной здесь вовсе не твоя бывшая религия. Я знаю очень многих и действующих и бывших Свидетелей, проведших в рядах ОСБ ни один год и у большинства из них с культурой все в порядке. Задумайся, быть может из этого места у тебя и растут твои проблемы и непонимания...