Arsen писал(а):
Как я могу определить по отношению к событию, о котором нам ничего более не известно? Еще раз говорю: возможны оба варианта. В конце концов он мог каким-то образом избегать участия в языческих церемониях.
Арсен, ну не рассказывайте сказки, прошу Вас! Чтобы проконсул (!) смог избежать участия в обязательных жертвоприношениях богам и в отправлении культа императору??? Это же не какой-то мелкий служащий. У меня складывается впечатление, что Вы чувствуете свою слабость в этом вопросе и именно поэтому пытаетесь выкрутиться. Это смотрится нелепо. Совершенно очевидно, что этот случай мог закончиться лишь двумя результатами:
1) Проконсул "уверовал" по принципу иудейских начальников из евангелия Иоанна, что не привело его к "вере из дел" (вспоминаем Иакова).
2) Проконсул оставил свою должность и стал христианином.
Все остальное, уж извините, больные фантазии.
Цитата:
Я же вам написал, он отделяет христиан от властей, как конкретную группу к которой обращается.
Вот и я о том же: "высшие власти" и христиане с точки зрения Павла были совершенно разными группами людей. Итолько первым был "дан меч"!
Цитата:
Вы не хотите учитывать исторические и совершенно объективные причины отделенности христиан. Во-первых, власть была откровенно языческой.
Арсен, когда Вам не хватает аргументов из Слва Бога, Вы, как я уже не раз мог замечать за Вами, уходите в область политико-исторических причин безбожного общества. Вот только Христос дал учение гораздо более честное и простое, чем то, что пытаетесь отстаивать Вы. Иисус не учил христиан полагаться на "причины" мира сего. Наоборот, он сказал: "ВЫ НЕ ОТ МИРА"! Есть простые принципы, которые Вам в силу Вашей омирщвленности сложно у Христа принять. Вам по сердцу "стихии мира", а не простые, но чреватые ненавистью мира, учения Нового Завета.
Цитата:
Во-вторых, ни иудеи, ни рабы по законам не могли, даже если бы захотели, быть в римской армии.
Абсолютно не к месту сказанное Вами! Или Вы хотите сказать, что христиане были лишь из иудеев и рабов? В римской армии могли служить римские граждане, независимо от их национальности. И таковых римских граждан было много среди христиан, и не обязательно, что они являлись иудеями и рабами без гражданства. И формально они вполне могли служить в армии. Но не по учению Христа! Не понимаю, к чему вообще Вы привели это высказывание.
Цитата:
Где Павел в Римлянам 13:1-4 указал на то, что христиане не могут по призыву кесаря встать на защиту правопорядка?
Писал уже. В Римлянам "меч" Господь дал не христианам, а "высшим властям". Не зря там так и сказано, что "они носят меч и наказывают делающих зло". Написано черным по белому, и что Вам здесь может быть непонятно?
Цитата:
И потом, если человек уже был частью высших властей, то есть имел право наказывать зло силой, а потом стал христианином, он что этого права лишается? Где об этом сказано?
Читайте предыдущий комментарий.
Цитата:
Если кесарь имеет на это ПРАВО и призывает на законных основаниях христианина, то почему у него этого ПРАВА не появляется?
Потому что это ПРАВО кесарь принял не сам на себя, но оно дано ему Господом на Его, Господних, условиях. Сам кесарь при этом не может применять этот меч так, как ему вздумается.
Например, в древнем Израиле Иегова назначил священников из колена Левия на исполнение священнических обязанностей с предоставлением им определенной власти служения. Однако никакой священник-левит не мог поделиться своей властью с другим израильтянином. Это было недопустимо. Каждому были даны свои права и обязанности, без права их взаимной передачи.
К сожалению, кесари мира сего меньше всего думают об этом. Потому и меч этот очень часто направлен не на восстановление мира и справедливости, а во зло. Но за это кесарь ответит перед Господом.
Кроме того, кесарь не может переложить это ПРАВО на кого-то из христиан. Христиане "не от мира сего". Они "не учатся воевать", и "воюют не плотским оружием". Надеюсь, соответствующие стихи мне приводить не нужно?
Да и подчинение властям у христиан тоже относительное. Вспомните, что сказали апостолы "высшим ластям", когда те потребовали от них того, что противоречило учениям Христа.
Арсен, я, честно говоря, очень удивляюсь, что мне нужно объяснять вам такие очевидные вещи. Еще больше удивляюсь Вашей склонности к боязни перед мнением властей и готовности ставить их требования превыше принципов евангелия.
Цитата:
Если право есть у "высших властей" и я установлюсь частью этой власти, то почему этого права у меня не появляется?
Если Вы христианин, Вы не можете стать частью "высших властей". Иначе Вы будете уже не христианин. Как Вы и сами понимаете, "высшие власти" - это не власти в собрании христиан в лице старейшин или пресвитеров. Это "власти" МИРСКИЕ! Нет ни одной власти, которая бы стремилась жить по принципам Христа. Все "власти" запачканы в делах, чуждых христианства. Это и политика, и коррупция, и торговля оружием на госуровне, идолопоклонство, ура-патриотизм... Ваши слова "если я стану частью "высших властей" показывают, что Вы абсолютно не понимаете того, о чем говорите.
Цитата:
Ну нашли с чем сравнить! Да дело не во власти или в праве. Я сам грешник. И будь у меня власть и право, я не мог бы вынести такого вердикта, потому что лишь по милости надеюсь на спасение.
Наконец-то я услышал мудрые слова! Но теперь в чем проблема? Вы полагаетесь на мудрость Бога только в отдаленном будущем, в День Суда? А сегодня, получается, Вы совершенно игнорируете, что Вы такой же грешник, не способный вынести вердикта. Странное противоречие!
Цитата:
Да у Христа была совсем другая цель и предназначение в жизни. У него не было ни семьи, ни детей. Он не жил в обществе. Вы хотите быть христами, но только почему-то в какой-то отдельной области. Хотите быть как Христос, так станьте им. Станьте всецело и без остатка. Откажись от всего, уйдите из мира, продайте имущество и раздайте его бедным. Когда сделаете так, можете переходит к воплощению идеала.
Арсен, Вы наверное даже не осознали, что точь в точь повторили претензии атеистов, а также людей, отказавшихся от христианской веры. Надеюсь, Вы осознаете это и исправитесь. Потому что следование за Христом не означает быть таким же совершенным как и он. Но означает делать все то, что возможно с нашей стороны, чтобы ЖИТЬ ПО ДУХУ Христа. Соответствующие разъяснения, что это значит, Вы можете найти в Новом Завете.
Цитата:
Scatman писал(а):
Повторюсь, приведите примеры из Нового Завета, где бы Господь по аналогии с Ветхим Заветом дал бы право христианам воевать, совершать мщение или убивать противников. Вопрос задаю в третий раз.
Цитата:
Приведите стихи, где эта принципиальная возможность была бы отменена.
Арсен, Вы упрямо пытаетесь не отвечать на мой вопрос. Мне его повторить уже в четвертый раз?
Исходя из Вашего поведения, я заключаю, что Вы нигде в Новом Завете не можете найти подтверждение своим словам (и это так!). Потому что Господь не дал христианам права брать в руки оружие и убивать врагов. Это Вам крайне неудобно осознавать, поэтому Вы уходите в область мирских рассуждений, предпочитая оценивать себя не с точки зрения христианства, а с точки зрения мира. И тем самым Вы себя самоосуждаете как противника учений Христа.
А стихов, четко обозначающих, что христианам нет права воевать, достаточно.
"Он будет судьёй среди народов и всё исправит на благо многих народов. Они перекуют свои мечи на лемеха и копья на садовые ножи.
Народ не поднимет меча на народ, и не будут больше учиться воевать" (Исаия 2:4).
"Ведь хотя мы и ходим в плоти,
но воюем не по-плотски. 4 Оружие, которым мы воюем, не плотское, но сильное Богом на ниспровержение твердынь" (2 Коринф. 10:3,4).
"так как
мы ведём борьбу не с кровью и плотью, но с правительствами, с властями, с правителями мира, повелевающими этой тьмой, со злыми духовными силами, которые в небесных пределах" (Эфес. 6:12).
"
Пусть же никто из вас не пострадает как убийца, или вор, или злодей, или как вмешивающийся в чужие дела" (1 Петра 4:15).
"
Если кто-то убьёт мечом, он должен быть убит мечом. Здесь нужны стойкость и вера святых" (Откров. 13:10).
" А тех, кто малодушен, у кого нет веры, кто отвратителен в своей нечистоте,
убийц, блудников, тех, кто занимается спиритизмом, идолопоклонников и всех лжецов — их участь в озере, горящем огнём и серой. Это означает вторую смерть» (Откров. 21:8).
Я уже не говорю о тех многочисленных указаниях, где говорится о любви к врагам и молитвах за них.
Цитата:
Вы пытаетесь уравнять восстановление справедливости - с местью, а наказание зла - с убийством противников. Поймите наконец, что это не одно и то же! Павел говорит: "Итак, если я неправ и сделал что-либо достойное смерти, я не отказываюсь умереть" (Деян.26:9). Он вполне понимал, что некоторые поступки по справедливости заслуживают смерти. И в данном случае, это бы не было убийством.
Конечно, если я совершу преступление перед Богом и кесарем, то буду повинен и достоин наказания, даже смерти. От кого? От сохристианина? Или от кесаря?
Но у меня самого при этом нет никакого новозаветного права осуждать или убивать других людей.
Цитата:
Ну оцените вы эти явления не с с точки зрения права, а с точки зрения добра и зла. И тогда вопрос буден разрешен с духовной стороны.
Вот я и оцениваю с точки зрения добра и зла. Только канон этого добра и зла я вижу в Новом Завете. А Вы - в мирских стихиях. Впрочем, не о том же говорил и Сатана, когда предлагал людям решать, что есть добро и зло, без учета закона Бога?
Цитата:
Апостол учит: "Подчиняйтесь ради Господа всякому человеческому установлению: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания делающих злое и для похвалы делающим доброе" (1Пет.2:13,14). Царь призывает меня для того, чтобы послать для наказания делающих злое. Я слушаюсь его, потому что так велит апостол.
Только не забывайте, что власть кесаря не абсолютна, но относительна. "Надлежит слушаться больше Бога, чем человека" - сказали апостолы представителям власти. К сожалению, для Вас это уже закрыто.
Цитата:
Моя совесть не осуждает меня, потому что меня призывают не на зло, а на борьбу со злом. Да только подумайте, что бы было с нашим миром, если бы Гитлера не остановили. Все мировое зло поглотило бы наш мир.
Такое ощущение, что я говорю с человеком, начисто лишенным духовного понимания и веры. Помните слугу Елисея, который впал в панику при виде вражеского войска? И кстати, как вы понимате напоминания Библии, что мы "не от мира", что мы всего лишь "странники" в этом мире? Ни Христос, ни апостолы, ни первые христиане вообще не пытались улучшить этот мир или встать на сторону либо римских властей, либо мятежников-освободителей. Мне кажется, что Вам, Арсен, с вашим исковерканным взглядом на христианство как учение Христа, было бы очень некомфортно, мягко говоря, окажись Вы в 1 веке в апостольском собрании. Не обижайтесь, но вы превратились в классического номинального омирщвленного "христианина", коих много сейчас в мире.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
Они по-вашему информацию про уверование из разных источников получили? Один с точки зрения буддистов говорил, а другой кришнаитов? Так вот у Иоанна оно имеет то же значение, как и Луки и применяется и, как полное уверование, так и поверхностное (Ин.2:23; 3:16-18; 5:44-47) - так у Луки уверовали: Анания с Сапфирой, Симон волхв и из "ереси фарисейской", а также царь Агрипа, который верил пророкам и чуть-чуть не дотягивал, чтобы стать христианином.
](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall")
неужели сегодня это уже исполнилось? Если нет, то к чему приводит первую часть пророчества? Свидетели Иеговы и другие пацифисты видят в тексте Ис. 2:2-4 и Мих. 4:1-4 того, чего там нет. А ведь в Ис. 2:2-4 и Мих. 4:1-4 всего лишь пророчествуется о том, что наступит мир между народами. В Ис. 2:2-4 и Мих. 4:1-4 не говорится, что служители Бога откажутся от вооружения по причине того, что Бог от них потребует этого. Поскольку ни один человек не может сказать, что мы сейчас живем в абсолютном мире: в безопасности, довольстве, безмятежности, что подразумевается в Мих. 4:4, то это значит, что полное исполнение пророчества из Ис. 2:4 и Мих. 4:3-4 следует ожидать лишь в будущем.
И тогда скорее всего имеются в виду немецкие христиане, т.к. у нас за двадцать лет всех христиан практически вывели. Но тогда что-то не вышла их борьба с воплощением зла - зло, как существовало до этого двадцать лет, так существовало ещё 50 после стараний немецких христиан - выходит в пустую только головы за правое дело положили.
), и абсолютно праведные войны. А зачем нам вообще Царство Божье? Выберем праведников в призеденты и в депутаты. И все будет хорошо.