Совершенно верно, потому что в апостольский канон попали даже тексты, которые вовсе не предназначались, для широкой обществености, такие, как пос. к Филимону, Тимофею и Титу, а также 2 и 3 Иоанна (эти два послания Иоанна, вообще являются ни чем иным, как обыкновенными коротенькими записками, перед личной встречей)

Поэтому, для утверждения, что церковь что-то там властно и по-своему хотению установила, какой хотела канон, а могла бы ...., нет места - этим только было подтверждено существование текстов апостольского века и апостольского происхождения, т.е. что только эти тексты и были таковыми из всех сохранившихся и тогда об этом точно знали!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Что-то мне этот критерий не совсем ясен.Марк и Лука вроде не были апостолами,чтобы их тексты безоговорочно включать в канон по причине их "апостольского происхождения"...

Но это, смотря, как придираться к слову апостолы, естественно, что имеются 12 главных апостолов, но были и другие 70, тоже самим Господом лично посланные от Его имени и некоторые их так и называют (слово-то одно), так Павел и Варнава названы Апостолами, и Павел явно Апостол, хоть и не из 12-и, да и Варнава тоже, или Филип, например, или Аполлос!

Но даже, если бы это было не так и единственными Апостолами от имени Господина были только 12, то Марк и Лука так и записали, что, то что расказали им эти самые Апостолы, а также другие бизкие очевидцы, а чему-то и сами бывшие очевидцами, т.е. записали реальный исторический документ с информацией из первых и надёжных рук.

Так именно эти записи были основой церковной догматики первых веков постапостольского периода, что и подтвердило создание канона. Значит остальная информация была не того калибра по меньшей мере. И ещё, это говорит о том, что доверие большее к писменно зафиксированной информаци очевидцев, нежели к информации устного характера переданная, через 350 рук - не зря же, что о всех деятелях того времени мы знаем, или по их трудам, или по свидетельству других, тоже писменных!

Или этот вопрос был не ко мне?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Ну как то не так. Учение апостолов это не равносильно текстам апостольских текстов. Как и Слово Божие это не равносильно Новому Завету как и всей Библии. Из текстов Иринея Лионского уже чётко видно что апостолы Церкви оставили больше чем только тексты. И не где не указано что нужно сверять с текстами Нового Завета.


Опять чуть не верно. Вот например, если обратится к текстологии то мы видим что евангелий на самом деле на 4 в 5, Евангелие от Марка было закончено именно церковью а не Марком, так а как тогда быть в этом случае? Разве это не прямое вмешательство Предания в Тексты Нового Завета?

Т. е. в "настоящем" учении Апостолов есть такое, перед чем апостольские тексты просто блекнут? И разве есть ещё Слово Бога древним Израильтянам, кроме ВЗ? Ну и хотелось бы видеть эти устные сведения, дошедшие до Иринея. А потом сравнить, если это действительно так, процент устного учения Апостолов, которое было у Ириния с процентом учения Апостолов сохранившихся в апостольских текстах, которы были у того же Ириния, чтобы увидеть насколько учение Апостолов равносильно или не равносильно апостольским текстам.

Не 4, а 5 - я так понял? Откуда такая инф-ция? Папий и тот же Ириней утверждали, что именно 4 (апостольских, то бишь)! А также про Марка? Имеется ввиду концовка 16 гл.? Так это одна из гипотез, такая же как и те что Марк был первоначальным Евангелием.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Я не сказал что учение апостолов затмевает тексты Нового Завета. Я сказал что кроме текстов они оставили ещё и истинное учение.


Церкви вверено учение апостольское. Это мы видим у Иринея, а до Иринея есть тексты апостольских мужей, есть Юстиана Мученика он ещё именуется Юстиан философ, его трактат с Иудеем.


Так что мешает?
Только учтите, что Библия не учит, учит учитель или наставник, так что любое ваше толкование на тот или иной текст Библии будет рассматриваться лишь только как субъективное мнение, то есть частное, но не претендовать на абсолютную истину.
То есть, вам надо в подтверждение своих выводов привести тот или иной текст подтверждающий существование такой традиции во времена раннего христианства, или хотя бы предпосылки.


Это Библеистика. Брюс Мецгер. Если надо могу привести цитату.


Библеистика это наука. Требующая факты а не гипотезы. Вряд ли Мецгер будет такое утверждать строя своё учение на гипотезах. Я не утверждаю что гипотезы в науке исключены, но его вывод утвердительный, и я пока не видел ещё обратного мнения.

Так что мешает?[/quote] Ничего не мешает, я уже определился по этому вопросу. А вот вам, что-то мешает.

Откуда такое предвзятое и совершенно не обоснованное суждение, что книга не учит - здрасте, приехали - значит, если вы почерпнёте информации из трудов авторитетных учёных, то вы получите меньше обучения, нежели пофилософствовав со школьным сельским учителем? Тогда зачем же вы читаете того же Мецгера и мужей апостольских, если из книги нельзя получить обучение? Пропали труды мужей сих, как же теперь с ними с мертвыми поговорить! Неужели самый крутой златоуст лучше расскажет, чем Иисус или Павел со страниц Писания, или очевидцы о них?!

Конечно же, как и любое мнение в учёных кругах, пока оно не будет выспорено - христианская свобода, как свободный информационый рынок, только религиозный - конкуренция мнений - победит сильнейший - с сильнейшими аргументами, в нашем случае - пока не найдется ещё более сильный, а может и не найдётся. А не будет конкуренции и свободы, будет застой, коммунизм, инквизиция и вибр!

А вы, что, собрались привести устно перерданные, и предоваемые 2000 лет, истории?

Так сразу надо было, чтобы видеть об чём речь!

Т. е. Мецгер, для вас это своего рода вибр, для СИ - что он не скажет всё истина истинная? И уфология тоже наука, требующая факты, а не гипотезы, но фактов-то нет, вернее есть, но не те, что хотелось бы! Итак, вы согласны со всем, что скажет Мецгер, вернее потому что он скажет, потому вы и согласны? Но разве один Мецгер библеист насвете? (хоть никто не отвергает его учёность по этому вопросу) И вот, что сказал Мецгер: - так какие факты? Вся библеистика построена на рассуждениях и гипотезах, одна другую заменяющую на протяжении времени её существования, как науки. Какие же это факты, если сначала предлагались одни обьяснения, потом другие, а теперь третьи - единственное, чего достигли этой наукой, это более или менее реалистичные варианты решения некоторых проблем, связаных с текстами, при чём единого мнения по некоторым так и нет, есть большинство, а есть и не согласные.

Так кому мы должны верить, Мецгеру или апостольским мужам, что Евангелий 4, а не 5, и что Марк не был первым?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Мне так как раз не чо не мешает. Я вижу что вам мешает... чот...


Я имел в виду не то понятие примитивное которое вы выдвинули сравнив книгу учёного и сельского учителя. Вы сравните лучше ученика и учителя. Или христианина и пастора.


Свидетельство...
В Писании сказано: "Что мы должны оказывать сугубую честь тем кто наставлен в Слове и Учении."


Примитивное у вас понятие о свободе совести. Апостолы же не во всём были согласны, но приходили же к согласию?


Я про вас пока говорю.

Так сразу надо было, чтобы видеть об чём речь![/quote]

«Как Марк закончил своё Евангелие? К сожалению, этого мы не знаем. Можно многое сказать о четырёх различных концовках, встречающихся в рукописях, но вероятно ни одна из них не представляет собой то, что Марк изначально намеревался поставить в конце своего Благовествования.»2
«Таким образом, у нас осталось краткое окончание, засвидетельствованное ранними греческими переводными и патристическими источниками. Внешние и внутренние признаки позволяют однозначно заключить, что оригинальный текст второго Евангелия, насколько это известно сегодня, заканчивался фразой 16:8.
…В связи с этим представляется, что в Мк. 16:8 – вовсе не те слова, которыми Марк собирался завершить своё Евангелие.
…Общеизвестно только то, что многие в древней Церкви чувствовали, что это не полный текст Евангелия и пытались разными способами добавить более или менее подходящее окончание.
…Можно сделать вывод, что Новый Завет содержит не четыре, а пять евангельских рассказов о событиях, следовавших за воскресением Христа.»3
2-Брюс Мецгер. Текстология Нового Завета. (Стр. 222)
3-Там же. (Стр. 233)
Я спойлер не нашёл.


Я не это имел в виду, а то что он среди библеистов и протестантов как и православных считается очень авторитетным и уважаемым учёным. Он в своих книгах цитирует и рассматривает очень обширный перечень авторитетной литературы. Можете сами убедится. Ну я пока не слышал не от одного протестанта хоть одного упрёка в его адрес.


Так и вся библия тогда подпадает под эти критерии...


Одно другое дополняет. Прочтите ещё раз Мецгера, он пишет по чему мы должны принять то евангелие которое сейчас мы видим и слышим. И почему мы не можем принять что либо изменённое в каноне Нового Завета.

Что, например?

Подождите! Это ответ на утверждение: т.е., что Библия не может нас чему-то научить без человеческого наставника, без пастора.

Или вы совсем не то имели в виду, что сказали, какое же ваше не премитивное понятие?

И любой наставник-толкователь, это всего лишь, как гид по Этрмитажу, но рассматривать мы пришли именно Эрмитаж, главным образом, а гид может быть или кваифицированный или не очень, и мы можем или его внимательно послушать, а можем и сами порассматривать и оцениваем, это, кто есть кто, мы сами, и чем более и более вникаем в этот вопрос, то и требования к квалификации повышаются и мы можем уже перебирать гидами, порой и заменять их.

Я не делю людей, на учеников и учителей, на пасторов и христиан. Пасторы, значится, это уже выше чем христианин, по-вашему? Да это супер-непримитивное понятие!

При чём здесь честь, когда речь идёт о квалификации разказчика?

И, что, по-вашему наставлены в Слове и учении только некоторые, а не все христиане - такие себе: умные и балбесы в Слове и учении, пасторы и прихожани в ладоши вам похлопать и сугубую честь оказывать? А вы, как раз очевидно и претендуете на свой кусочек пирога во власти над христианами, мол не всем дано, а только нам избранным, а остальные в ладоши и чтоб величали: о, великий, о мудрейший!

И значит, по-вашему, наставленному и начальствующему должны оказывать сугубую честь, независимо делится ли этот наставленный этим наставленным и насколько качественно и искренне - главное шоб було?

И опять жеж, а как определить наставлен кто-то или не наставлен, особенно, если он ни бэ, ни мэ, по документам об окончании семинарии?

Или, это вы так процитировали 1Тим.5:17, где говорится: "сугубую честь, тем, ктоторые трудятся в слове и учении"? А не наставлен, ибо небывает христиан не наставленных в Слове и учении! (Евр.8:10,11) Конечно же хороший гид, достоин чести и аплодисментов, а не потому что он работает гидом!

И, опять же, где сказано? В Писании, всё-таки! Вот именно: в Писании! От туда мы узнаём, кому сугубую честь, а кому или чему презрение, с уст самого Господина и посланных Им и очевидцев. И какой бы красноречивый, ни был рассказчик он не может заменить собой первоисточник о котором и говорит - как кто-то из классиков сказал: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать - самому вникать обязательно необходимо помино того, что можно услышать от других!

Потому что Апостолы не были, ни инквизицией, ни вибром, а вот после них всего этого добра на протяжении истории было валом. Ну и где же сегодня Апостолы, чтобы нам последовать их согласованым решениям? А ну поведайте о своём непримитивнов представлении о свободе совести?

А я про вас!

И всё? Вот такое коротенькое замечание по такому важному вопросу и вам этого достаточно, чтобы теперь верить в это? Да евангельских рассказов были сотни, а вот писменно сохранённых только четыре, к сожалению ("Деяния Апостолов" вообще одно!). И если был ещё и пятый Евангельский рассказ в писменном виде, то он наверняка был бы сохранён ценителями, как и 4 другие.

Почему сразу упрёки? Он сделал многое, но он не один такой, не первый и не последний. И существует большое количество разнообразных предложенных трактовок разных вопросов, разными библеистами. Разве что вы только Мецгера читали. Обо всех этих разномнениях можно прочесть в "Введении в Новый Завет" Дональда Гатри, а о появлении и развитии этой дисциплины по именам предложивших разные гипотезы по этому вопросу у С. Лёзова в его "Введении в Новый Завет", а также есть хорошая книга Р. Бокема "Иисус глазами очевидцев"

Нет Библия не попадает под эти категории вообще, потому что часть Библии, это откровение с неба, а часть выводы особоприблежённых к этому откровению!

то мы бы так терялись в догадках: почему? И лишь он один единственный смог найти ответы! Почитаёте ещё, что-нибудь кроме Мецгера!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Она может научить, но если ученик ищет истину, то он не должен предполагать что его мнение может являться безусловной истиной. То есть, его мнение может явится истинной безусловно, но не каждое мнение частное может претендовать на истину. Понимаете что я хочу сказать?
То есть, та или иная традиция толкования Писания в той или иной конфессии, опирается на предыдущий опыт толкования так или иначе. Но бывает и обратное, против чего Церковь всегда боролась.


Согласен, но если Церковь и врата ада не одолеют, и святые в Церкви не перевелись, то мы не должны искать кого заменить, а должны искать тех, кто не перевёлся.


Не я не утверждаю что есть такие пасторы которые и в подмётки не годятся некоторым христианам. Я говорю об общем принципе, а не об исключениях.


Выше я ответил.


Я себя не считаю таковым, я привожу мнение не своё а могу привести некоторые цитаты. Я больше предпочитаю ссылаться на Святых.


Но извините, если кто либо ищет на роботу квалифицированного работника то работодатель же с начало смотрит на диплом а потом на опыт работы. Думаю здесь тоже этот принцип можно употребить.


Думаю нужно говорить об общих принципах а не о частных.


"А если и Церковь не послушает, то да будет он тебе как мытарь и язычник". Думаю церковь свидетельствующая Духом Святым может показать праведником пример который может является для подражания: "поминайте наставников ваших, которые проповедовали Слово Божие, и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их".


Здесь речь не идёт о замене, а речь идёт о традиции учении той или иной церковной организации.


Давайте мы не будем в пример брать западный опыт. Я тоже не в восторге от ихнего предания.
Апостолы проводили соборы, по Мецгеру их было даже два.


Апостолы оставили после себя не мало праведных мужей.


Для чего тогда Церковь? Играет ли она роль решающей и определяющей инстанцией для убеждённого Христианина?


Я вам привёл пример, который думаю требует чёткого рассмотрения, и если это так как указал Мецгер, то не следовало бы избавится от такой примеси, если учитывать, что главный аргумент отбор книг Нового Завета является авторство Апостолов.


Я не утверждаю что есть и другие хорошие книги, Мецгер же ссылается и на других авторов. Я говорю, что это мнение пока не оспаривалось в Истории.


Но этож Церковь так решила а не сама книга...


Любая та или иная церковь всячески будет пытаться отстаивать свои интересы, и не будет заявлять что это есть фанатизм, и найдёт или попытается найти отговорки в своё оправдание. Так что понятие как "Фанатизм", можно рассмотреть как частное мнение и субъективное.


Он даёт критерии по которым можно принять той или иной новый канон Нового Завета, и перечисляет критерии по которым мы не можем принять новый канон.
То есть, с научной точки зрение появление новых текстов которые бы могли войти в состав Нового Завета очевиден и возможен.

Да кто ж этим-то спорит? И результат будет в той мере, в какой кто-то ищет. А учеников и учителей нет насвете в этом деле сегодня, есть преподаватели - гиды.

Неудивитель, поэтому, что она в таком плачевном состоянии! В науке опыт предыдущих поколений обязательно учитывается, но быват, что он может быть и полностью ошибочен, в некоторых вопросах!

Именно так и делаю. Но без фанатизма, зная, что любой гид, пусть даже самый самый, такой же человек, как и я. Христианство подразумевает самому быть с усами, а не оставаться младенцами, не могущими отличить левой руки от правой! (Евр.8:10,11)

Нет никакого такого общего принципа - деления на пастырей и стадо баранов! (Евр.8:10,11)

Вы не ответили, а увели совсем в иную плоскость. А вопрос был таков:

Лучше послушать действительно святых и богодухновенных - Христа и Апостолов, по таким вопросам, нежели обыкновенных людей, которых вы называете святыми - первоисточник приоритетней, чем чьё-то толкование!

Да нет, это смотря какая контора - уже дано многие не доверяют "документам", которые можно купить в подземном перходе или подделать. Сейчас каздая бурса именует себя лицеем, а техникум - институтом. Так что прошли те времена, когда умными назначали, а тем более по религиозным вопросам!

Ну? Откуда это вы всё взяли? Из Слова написанного! От туда и узнаём, что там церковь, а что там наставники и т.д. И в этом же Слове - предупреждение: берегитесь лжепророков и лжеучителей, которых расплодится в постапостольский период! А также: "все вы братья" и все дожны быть учителями, а не довольствоваться лапшой на уши!

Да чихать на эти традиции разных церквей - я Христа слушать хочу и от Него научиться, своими глазами всё увидеть, а не вникать что там разные церкви понавыдумывали за тысячи лет!

Да там ещё до западного опыта прелестей много было в самые первые века. И мы в нашей местности этого западного опыта не видели, а видели, и ныне видим, опыт востока, и именно этот опыт отвращает больше, чем западный!

А что Мецгер тоже восточным был?

Иисус Навин тоже оставил после себя много праведных мужей, но .... (Иис.Нав.24:31; Суд.2:10,11)

У вас совершенно примитивное представление о христианстве, как о сменяющих друг друга мужах, как в древнем Израиле. Но только кто дал вам право считать именно восточные церковью Христа, а все остальные нет - у Католиков иное мнение и их числом по больше. Так что по-вашей теории, они и есть церковь Христа. Или вы хотите сказать, что большинство не играет роли в вопросах о Церкви Христовой?

Церковные институции, во главе со всякими Гундяевыми и Ратцингерами - это конторы по распространению опиума, для народа, но сегодня у них даже опиума не осталось. Это пятое колесо в телеге и паразиты на теле народа. Все эти институции не имеют ничего общего с Церковью Христовой, они с ней никак не пересикаются, ни горизонтально, ни вертикально, а сосуществуют параллельно, как иные миры!

Так избавтесь от такой примеси, кто вам не разрешает, Мецгер? Не было там никакого аргумента - просто голостсловное утверждение, на которое я и привёл свои аргументы, показывающие, что он глупость сморозил. И так по многим их гипотезам!

Как не оспаривалось, если он сам сказал: "по мнению большинства", а в древности никто так не считал (Папий, Ориген, Августин)? это разные Мецгеры уже начали оспаривать вековые представления. Всё как всегда началось с дотошных немцев (опять не восточных, а западных - вы вкурсе этого?) и по очень низким мотивам - им видите ли Иисуса исторического найти надо было, без чудес и преукрашений (читали у Мецгера?), а так как Ев. от Марка было самым коротким и даже заканчивалось 16:8 - неопределённостью по поводу Иисуса, то так и порешили. А теперь говорить обратное, считается в их тусовке библеистической плохим вкусом, не модным, как креационизм, среди биологов. Почитайте Д. Гатри у него более более обьективно эти вопросы рассматриваются, без следованию большинству или модным гипотезам.

Т.е. Пршёл Иисус к Церкви, продемонстрировал, что умеет, что знает, и говорит: ну решайте теперь?! Да, кто-то мне про мой примитив говорил! Но за меня это никакая церковь не решала, я сам пришёл, увидел, решил.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

В Православной Церкви есть например.


Но если мы уповаем на слова Христа что Церковь и врата ада не одолеют, то значит должен быть тот институт которые может дать более объективное понимание по религиозным вопросам.


Заметьте это вы сказали. В Новом Завете апостолы уже провели черту, они рукополагали епископов, пресвитеров и диаконов. Не просто так же?


Так и я про это, почему протестанты не верят тем очевидцам апостольской проповеди а именно апостольским мужьям?


То есть вы хотите сказать что в истории не было не одного истинного христианина?


А апостолы были не обыкновенными людьми?


Это не "вы" назвали а Господь, притензии к нему все.

[/quote][/quote][/quote]
Первоисточник? Это вы так называете именно перевод или автографы апостолов и Христа?

На другое пока не могу ответить.

Да мало ли что есть на какой-то фирме и каких внутренних корпаративных правил там придерживаются - разве это авторитет, для всех остальных?

Это ярчайший пример примитивного представления об этих вопросах - если мы уповаем на Христа, то следует уповать на Христа, и Он его уже и дал, для чего и приходил, если вам сие неведомо, а Церковь, которую не одолеют врата ада и будет теми, кто будет уповать на Христа таким образом!

Конечно же не просто так. Но сегодня нет Апостолов, которые бы рукополагали епископов, пресвитеров и диаконов! Понимаете разницу?

Какие они очевидцы? Это кто - Ириней очевидец? Даже Папий не очевидец! И сведения о них о всех весьма скудные, а порой и легендарные. И не лучше ли, опять жеж послушать самих Апостолов, а не рассказы об них? А где мы можем сегодня послушать самих Апостолов? А? В том то же и дело. А послушать мужей апостольских, это всё равно, что вас послушать, не более - они обыкновенные верующие, со всеми своими человеческими факторами и исторической подоплёкой!

Где я такое хочу сказать? Я хочу сказать, что истинного христианина определяет Христос, по своим критериям, а не люди. Возьмём например "святого" ПЦ С. Радонежского - он очень много сделал, для становления будущей России и её цемента, в то время, православной культуры, но какое отношение имеет благополучие Российского госсударства к всемирной Церкви Христовой?

Ну, если вы теряетесь в догадках по этому вопросу, то неудивительно ваше такое представление обо всём остальном. Попы в церкви, которым ручки целуют и батюшками и святыми называют, значит не обыкновенные люди, а Апостолы так незначительные люди. Госсударственые чиновники и олигархи, это обыкновенные люди? Апостолы, естественно люди, как все, но они осободоверенные послы, под контролем Господина и лично им посланные с словом, как и Моисей и пророки были людьми не обыкновенными в этом смысле!

Да, даже, если это переводы, в которые могли попасть ошибки и инородные вставки - всё это предпочтительней, как основа, для личной уверенности в истине, нежели различные человеческие побасенки и философские построения!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Я говорю об общем принципе, тот что был всегда в христианстве.


А разве Христос не оставил свою Церковь на земле для людей?


А разве были святые которые не уповали на Христа?


Я понимаю, по этому они и назначили вышезначенных мужей для дальнейшего последовательного рукоположения, или вы и это будете отрицать?


Я не сказал что Ириней очевидец. Я говорю об апостольских мужьях. Ириней им не являлся.


Я говорю не о ихнем житии а о ихнем учении.


А не лучше бы узнать чему же на самом деле учили апостолы а не выдумывать своё?


То есть тексты апостолов для вас авторитете а тексты мужей апостольских не авторитет. Это потому что они противоречат вашим убеждениям? Ну так есть такие люди они атеисты и будисты так вся Библия противоречит ихнем убеждениям, так что теперь от этого истина оскудела?


Вот и я про это, так почему тогда тексты апостолов для вас такие авторитетные?


Но эти христиане в истории человечества видны, или они не видимы как любят утверждать многие протестанты?


Я такой церкви не знаю, я знаю только "Святая, соборная, и апостольская Церковь".


По этому истина апостольских мужей вам глаза режет.


То есть а посланные апостолами уже не какого отношения к Богу не имеют? Ну и примитивное у вас Христианство...


Это вам кто то подсказал или вы сами придумали?


А что философия чужда и лишена критериев истины? Опять примитивное у вас видение о христианстве, я бы даже сказал предубеждённое.

Ещё раз повторяю: нет никакого такого принципа - всё это оправдашки "лютых волков, желающих увлечь учеников за собою"

Христос не оставлял своей церкви - Он всегда с ней, "до скончания века"! Христос создал свою церковь, для людей и церковь эта люди и есть, а не домики с крестиками и колоколами!

Были "святые", которые были вовсе не святые! (Мф.7:21-23)

Ну-ну, на целых 2000 лет рукоположений! Вот и нарукоположились за века - Константина тоже рукоположили. Да только не апостольского духа были все эти рукоположённые. Так что не верно понимаете, а точнее вообще не понимаете!

Ну слава Богу круг сокращается. Так кого слушать надо, как авторитетов и на каких основаниях? И, какие гарантии, что не искажают они что-то апостольского, что то чему они учили в своих посланиях (значит байки про устную традицию уже отпадают - круг ещё сузился!) не их личные представления и если они такие авторитетные, дальше раскрывающие учения Апостолов их в канон-то не включили - что сами они говорят об этом, о себе? И где гарантии, что то, что им приписывается, их и есть?




Я говорю не о ихнем житии а о ихнем учении. [/quote] А я о ихнем учении и говорю - сколько пальцев загнуть надо, чтобы сосчитать? И если не известно об их житии, то как можно вообще говорить об их учении, как об апостольском? Вы хоть поняли, что сказанули?

Конечно же лучше - об этом я и толдычу вам постоянно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А вы мне суёте, то что уже не Апостолы говорили! Сколько можно?

Да! Так же, как слова Христа и Апостолов, для меня авторитет, а слова Мецгера и Кураева, например не очень. И меня удивляет, что для вас слова мужей разных авторитет, а слова Апостолов и Христа на втором или вообще ни на каком месте!

Не всё, но многое противоречит, потому что я сверяю свои убеждения с тем чему на самом деле учили Апостолы. А их можно почитать на досуге, а можно и вовсе не читать, ведь у меня есть то, чему на самом деле учили Апостолы - зачем мне ещё что-то то, что Апостолы не говорили лично!

Так это ж я вам про Библию, а вы мне про буддистов и церквистов разных. Для меня Библия ничему не противоречит, наоборот я строю свои убеждения на Библии, а вы на разных всяких, которые уже не Библия!

Вы, что серьезно! Я ж уже сказал: потому что тексты Апостолов - это Библия, Слово и откровение Всевышнего и одарённых Его Духом, для этого, людей, а все остальные обыкновенные верующие уже на основании их.

Кому видны? Христу? Христу все видны, только Он не отчитывался в истории ни перед кем, кого Он уже святым отметил. А то что вам видно, так это вилами по воде писано, это может быть так, а может быть не совсем так, и может быть совсем не так. Вы что там совсем из ума выжили или в конец обнаглели, что уже за Христа решать берётесь? Окститесь!

А я такой не знаю! А какая должна быть, я знаю по словам самого Христа и Апостолов, без инородной примеси человеческих заповедей и фантазий!

Чавой? Нет меня "истина" этих мужей меня не режет - она меня даже не колышит! Но по крайней мере они ещё не додумались до того, что сейчас практикует церковь, претендующая на их наследство - ваша церковь и их - небо и земля, хотя бы по этим вопросам. Видимо и вас их истина не колышит, для вас главное, чтобы была хронологическая приемственность, нежели духовная! И давай ручки друг дружке целовать и в платьях отплясывать и на мерсах людей сбивать. Так что вы рано радуетесь - вы и они, это всё-равно, что Ангелы супротив чертей!

Кто послан Апостолами? Фамилия, имя, отчество, подпись Апостолов. Тимофей и Тит посланы были Апостолом, но никаких учений Тимофея и Тита мы не имеем, а вы хотите повесить лапшу, что через 50-100 лет после этого, кого-то послали лично Апостолы и у них, не известно кого (мы помним о житие их не известно!), есть учение Апостолов! Прекращайте глупости говорить и распространять сказки и басни!

Это я сам придумал, для себя, потому что это логично и более достоверно, а если кто-то желает верить в человеческие рассказки, то это его мозг и его жизнь и его будущее.

Философия не лишена, но это не точная наука, как кто-то говорил про библеистику и у нас каждый сообразивший на троих становится философом. Или философ, это только тот у кого документы на это имеются?

Вах, вах! Скажите, не примитивный христианин, а каким боком человеческая философия к учению Христа - вы ещё и досказывать за Христа берётесь, а не только судить? Да продвинутое у вас христианство, далеко вы продвинулись: педиков, педофилов и садистов в саны рукопологаете, ручки целовать подаёте, деньги с людей выдуриваете на мерсы и житьё сытое, и всё это оправдываете теорией: мол христианство должно развиваться философски, по приемственности - вот вы и развились.Так что я согласен иметь примитивное христианство основанное на словах Христа, чем такое продвинутое, как ваше!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"