Текущее время: Вс авг 23, 2026 10:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2012 6:12 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Рики писал(а):
Другими словами,что кто то стал убийцей или вором часто виновато окружение.


Является ли человек лишь продуктом окружающей среды?
В книге Иова сатана поднимает тот-же вопрос. Мол - Иов праведен потому что живет в комфортных условиях. А поменяй ему окружение - и он станет таким же грешником как и все.
Но практика показала, что нет. Нельзя свести человека к рефлексам и реакциям. Есть в нем какое-то уникальное неповторимое ядро, которое неподвластно стихиям мира.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2012 8:52 am 

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
erchard писал(а):
Рики писал(а):
Другими словами,что кто то стал убийцей или вором часто виновато окружение.


Является ли человек лишь продуктом окружающей среды?
В книге Иова сатана поднимает тот-же вопрос. Мол - Иов праведен потому что живет в комфортных условиях. А поменяй ему окружение - и он станет таким же грешником как и все.
Но практика показала, что нет. Нельзя свести человека к рефлексам и реакциям. Есть в нем какое-то уникальное неповторимое ядро, которое неподвластно стихиям мира.
согласна,но меня больше волнует,как мне себя заставить признать такие воспитательные меры любвиобильными и признать попустительство злу- долготерпением и "нам на благо". Можно выдержать все испытания чуть ни как Иов, и остаться хорошим человеком,но как можно продолжать понимать и уважать Бога,поняв его методы?
Ты понимаешь,почему я такие вопросы задаю,или? У меня мурашки по коже от таких мер применяемых к человечеству. По моему нас жестоко дрессируют,как собак. Что мне сделать,если я не могу больше такое акцептировать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2012 11:34 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Рики писал(а):
Ты понимаешь,почему я такие вопросы задаю,или?

Понимаю. Сам прошел.
Мне всё стало намного понятнее после рождения первого сына. Но это было как-бы невербальное понимание.
Поэтому для меня очень ценно ответить в этой теме на твой вопрос. Чтобы подобрать правильные слова и объяснить себе то, что уже давно понятно.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2012 11:47 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
А еще советую прочитать тонюсенькую книжечку Виктора Франкла "Человек в поисках смысла"
Написал ее за 9 дней после выхода из концлагеря. Очень оптимистичная книга.

Там звучит такая мысль - если страдание имеет смысл, то человек с готовностью его перенесет. Но даже самое пустяковое бессмысленное страдание очень тяжело пережить.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2012 10:18 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
erchard писал(а):
ржунимагу... :)
Пора создавать на форуме IT-раздел
Между прочим, я серьезно.
Просто выражаюсь иносказательно. Как Иисус :wink:
(В толпе вокруг него, наверное, тоже был народ, веселящийся над его притчами - Типа - ржунимагу! - Мы его про Бога - а он все о виноградниках, горчице да пшенице - пора ему сельхозПТУ открывать вместо проповедывания. :lol:
(я самая добрая и скромная, все заметили?)

По сабжу.
У меня круг общения отчасти такой. Айтишникам так проще всего понять. От традиционных форм объяснений они сразу скучнеют и начинают поминать ЗАО РПЦ и всякие там чудеса часорастворения. А такие вещи их задуматься заставляют.
Рикки, кстати, тоже, девушка совсем не мистически-розового склада. Потому и пришло в голову так ей ответить. С магичкой или эйдж-целительницей я бы по-другому разговаривала. Но буквально прошу не воспринимать. Сравнение - оно сравнение и есть. Аллегория. :wink:
Требует приложения личного усилия для интерпретации и осознания.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2012 12:14 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Рики писал(а):
в общем цель того,что этот мир существует- что бы люди учились развивать духовные качества?
А..грустно.. я ожидала бы от Бога ,что бы он правил миром, что то сделал с мировым злом,а он упорно не хочет.
Не могу просить такого попустительства злу. Даже если у него такие воспитательные программы- цель достигается жуткими средствами.
Неужели обучать людей можно только причинением боли и попустительством злу?

Раньше мне казалось ответы верующих меня удовлетворяли - я верила в спорный вопрос,и как важно принять нужную сторону, и что мы несовершенны по вине адама, и что хоть на свете творится чёрти что -Бог нас любит,и всё что Он не делает- только для спасения,и весь поганый мир существует что бы все спаслись,потому,что Бог долготерпит.
И вот все эти ответы меня перестали удовлетворять.
Почему Бог выбрал такой кошмарный путь ?
...
Ну и где тут Макаренко зарыт? :-k
Рикки, блин, прости за голую лесть, но я правда неравнодушна к тем, кто не боится прямых трудных вопросов. Есть у Дж.Робинсона книга "Быть честным перед Богом" - вот как раз плод таких прямых раздумий.

Рикки, я с тобой ПОЛНОСТЬЮ согласна. Оправдать ТАКОГО Отца - сложно. Но можно.
Ценой уступки чувству Истины. Небольшого насилия над душой. Помнится, я это делала раз несколько, когда истины Башни в меня "не лезли". :evil:

Больше я себе пообещала так не поступать и подсознательные желания "лечь под удобную истину" - отслеживать и давить в зародыше.
А потому есть у меня к тебе всего один вопрос, Рикки-тян.
- Как ты понимаешь повеление Бога первым людям - "Наполняйте Землю и обладайте ею"?
Обладайте - что имелось в виду? Как считаешь?

(не удивляйся, именно тут, как ни странно, зарыт твой "макаренко")

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2012 12:47 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
erchard писал(а):
А еще советую прочитать тонюсенькую книжечку Виктора Франкла "Человек в поисках смысла"
Написал ее за 9 дней после выхода из концлагеря. Очень оптимистичная книга.

Там звучит такая мысль - если страдание имеет смысл, то человек с готовностью его перенесет. Но даже самое пустяковое бессмысленное страдание очень тяжело пережить.
Вот-вот, и я о том же... :yes:
Только из этого плавно вытекает один из главных атеистических аргументов.
Жизнь - многострадательная штука. Ее реалии и конечность невыносимы для сознания. (особенно, когда новорожденный ребенок лишает последних иллюзий) Поэтому мы и изобрели самые разные приспособительные механизмы, чтоб не было так мучительно больно.
Религия, вера - один из них.
"Ах, обмануть меня не трудно,
Я сам обманываться рад"

Кто-нибудь еще пробовал размышлять об этом? Чувствовал, что это – серьезно, а не так, фигня злобных атеистегов? Пробовал дать серьезный и честный внутренний ответ (не ответный выпад с ярлыками) на этот аргумент?
Среди тех, кого знаю - нет. Почти нет. Слишком сильные подсознательные психологические барьеры этому противостоят.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2012 4:07 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Человек подчиняется Богу потому,что считает его справедливым и восхищается им. Я понимаю,что его надо и любить,но у людей есть поговорка "любовь зла,полюбишь и козла",поэтому людская любовь меня мало убеждает-любят иногда даже извергов,так что не хочу использовать слово "любовь". Если я Бога уважаю и восхищаюсь его поступками и качествами,для меня это понятнее,чем размытое слово "любить".
Итак- если у Мири -сан и Эрхарда это получается оправдать долго-супер-мега -терпение Бога,поделитесь как,что бы у меня тоже получилось.
У меня не получается такими воспитательными методами восхищаться.Я их даже не понимаю.
Miri писал(а):
- Как ты понимаешь повеление Бога первым людям - "Наполняйте Землю и обладайте ею"?
Обладайте - что имелось в виду? Как считаешь?

(не удивляйся, именно тут, как ни странно, зарыт твой "макаренко")
Я думаю это как я "обладаю моей дачей"- тоесть ухаживаю за ней,забочусь и делаю её лучше.Так же ,когда человек заводит домашнее животное- заботится о нём, к взаимному удовольствию.
Так люди должны были возделывать землю как сад к взаимной выгоде и природы и себя самих. А что в этом вопросе "такого"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2012 11:24 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Рики писал(а):
Человек подчиняется Богу потому,что считает его справедливым и восхищается им. Я понимаю,что его надо и любить,но у людей есть поговорка "любовь зла,полюбишь и козла",поэтому людская любовь меня мало убеждает-любят иногда даже извергов,так что не хочу использовать слово "любовь". Если я Бога уважаю и восхищаюсь его поступками и качествами,для меня это понятнее,чем размытое слово "любить".
Итак- если у Мири -сан и Эрхарда это получается оправдать долго-супер-мега -терпение Бога,поделитесь как,что бы у меня тоже получилось.
У меня не получается такими воспитательными методами восхищаться.Я их даже не понимаю.
Начнем с того, что у Мири ничего такого не получается.
Я не могу отключить мозг и перестать понимать то, что "попущение" зла Богом - есть то же, что и санкция на его делание. А это - автоматом влечет за собой Его ответственность за все зло мира, кто бы его ни творил. Так главный врач отвечает за косяки и проступки всех в больнице - от врача до дворника. За то, что не обеспечил и не пресек. Правильнее это называть виной. И даже если принять во внимание тринитарное положение о Божьем Самопожертвовании и Искуплении на Кресте, то и тут кое-что мешает всеобщему благостному фону. Свобода выбора.
Мы ее лишены. Мы не можем выбрать другого сценария,потому что он уже выбран за нас. Мы можем только подчиниться и ждать финала пьесы. Естественно, внутри действия пьесы выбора нас никто не лишал. Но только внутри.

Кстати, Рикки, орден тебе от меня. :yes:
На всю жизнь запомню - "Любовь к Богу тоже может быть зла!"
Держите меня семеро! :lol: =D> :lol:

Грустно, но и я тоже думаю, что при таком представлении роли Бога и Его мотивов она (любовь к Нему) получается ну очень зла.
И на это я пойтить не могу. Ни на такое представление, ни на такую любовь. :yes: :(
Цитата:
Miri писал(а):
- Как ты понимаешь повеление Бога первым людям - "Наполняйте Землю и обладайте ею"?
Обладайте - что имелось в виду? Как считаешь?

(не удивляйся, именно тут, как ни странно, зарыт твой "макаренко")
Я думаю это как я "обладаю моей дачей"- тоесть ухаживаю за ней,забочусь и делаю её лучше.Так же ,когда человек заводит домашнее животное- заботится о нём, к взаимному удовольствию.
Так люди должны были возделывать землю как сад к взаимной выгоде и природы и себя самих. А что в этом вопросе "такого"?
А этот вопрос имхо - главный.
Обладание - это собственность + полная власть над чем-то.
Разве ты - полновластная владелица своей дачи? Причем, я не о собственности сейчас говорю. Если твою дачу будет затапливать разлившаяся речка или уничтожать буря - сможешь сказать ей "Умолкни, перестань"? Или при твоем появлении все живое и неживое радостно стремиться исполнить твою волю об этом клочке Земли? Разве оно соединено с тобой духом воедино и ты вольна изменить его для его же и всеобщей пользы?

Если нет - то ты не обладаешь этой землею.
А человечество - не обладает Землею в целом. И не исполняет своей роли на ней.
То есть имеет место тотальный сбой функционирования единой системы Человечество - Земля. И проблема в кривом взаимодействии и никакушном соединении с Главным Сервером ) Снова IT. )
И вот в этом-то и состоит смысл происходящего.
Мы - не рыбки, запущенные Богом в аквариум. Мы - больше, важнее, много важнее и значительнее по своей роли и месту в будущем мира. И непроявленном настоящем. В этом все и дело. Понимаешь?
Никто не придет нас спасать со стороны, потому что спасти себя и Землю можем только мы сами. Так мы устроены по воле Творца и таково наше место в мире. Образ и подобие Бога, маленькие боги для сотворенной Им Вселенной. Сбойные и глючные боги, забывшие себя и часто опасные для своей "периферии". Но все же боги.
Не хомячки в клетке. )

Думаешь, это только мои фантазии? Тогда вспомни, чего ожидает все творение, судя по слову апостола?
И что там за постоянная шумиха вокруг Брака Агнца, Невесты Агнца?
Что, Иисус не мог просто сам с ангелами придти и провести зачистку старого мира, как это Башня расписывает в деталях?
Ведь Писание что-то важное объясняет, но традиционные представления мешают это услышать. Имхо, конечно.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Вс окт 28, 2012 6:50 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
Miri писал(а):
Никто не придет нас спасать со стороны, потому что спасти себя и Землю можем только мы сами. Так мы устроены по воле Творца и таково наше место в мире. Образ и подобие Бога, маленькие боги для сотворенной Им Вселенной. Сбойные и глючные боги, забывшие себя и часто опасные для своей "периферии". Но все же боги.
Не хомячки в клетке. )
.

почему именно вселенной? Бог дал нам в лен лиш 3емлю.
можно определить человека как место схождения духовного и физического миров, рождающие зло конфликты в котором происходят изза резкого смещения в тот или иной мир

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Вс окт 28, 2012 11:26 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
Рики писал(а):
в общем цель того,что этот мир существует- что бы люди учились развивать духовные качества?
А..грустно.. я ожидала бы от Бога ,что бы он правил миром, что то сделал с мировым злом,а он упорно не хочет.
Не могу просить такого попустительства злу. Даже если у него такие воспитательные программы- цель достигается жуткими средствами.
Неужели обучать людей можно только причинением боли и попустительством злу?

Другими словами,что кто то стал убийцей или вором часто виновато окружение. Но так не честно- так не воспитывают, так колечат личности.
Ктонить мне обьяснит логику Бога ?
Неа. Не объяснит. Этой логикой Бог ни с кем не делится. Не объясняет почему так поступает.

Ты получишь человеческие объяснения. Не более того.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2012 12:07 am 

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Givi писал(а):
Рики писал(а):
в общем цель того,что этот мир существует- что бы люди учились развивать духовные качества?
А..грустно.. я ожидала бы от Бога ,что бы он правил миром, что то сделал с мировым злом,а он упорно не хочет.
Не могу просить такого попустительства злу. Даже если у него такие воспитательные программы- цель достигается жуткими средствами.
Неужели обучать людей можно только причинением боли и попустительством злу?

Другими словами,что кто то стал убийцей или вором часто виновато окружение. Но так не честно- так не воспитывают, так колечат личности.
Ктонить мне обьяснит логику Бога ?
Неа. Не объяснит. Этой логикой Бог ни с кем не делится. Не объясняет почему так поступает.

Ты получишь человеческие объяснения. Не более того.
Гиви, на твои вопросы,которые ты задавал в теме- не было вразумительных ответов.На мои тоже...почти ни на один не ответили. ну а Бог вообще то и не собирался отвечать,хотя он и может ответить ,как в писании" кто ты такой и где ты был,когда я полагал основания земли" и прочее и прочее.. По сути это не ответ. Бог не хочет ничего обьяснять. Люди не могут.
Что делать?
наверно надо плюнуть на всё, я так думаю. Нет смысла биться головой об стену . Возможно эта жизнь,всё что у меня есть,и ничего ПОТОМ не будет.
Что то мысли лезут грустные к ночи..бывает. Наверно я перестала верить в хорошее,вот и всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2012 12:25 am 

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
Что делать?
Стиснуть зубы и терпеть.
Тот, кто так чудно создал то, что мы видим вокруг имхо - не мог создать это все без перспективы.

Видимо нужно научиться ждать.

И держаться. Как те трое Иудеев в Вавилоне.
Они что сказали?

Даже если и не спасет, не поклонимся.

Иов сказал - не уступлю.

Петь в стаде песни царства не тяжело.

Стать православным еще легче.

Но тогда нужно отключать голову.


В темных джунглях этого мира выстоять. Не видя ни зги в этой кромешной тьме - вот что трудно.

Нет ориентиров. Все конфессии лгут.

И не обращать внимание на тех, кто самодоволен своей т.н. духовностью.

Они просто боятся открыть пошире глаза.

Они боятся признать, что нет организации построенной на камне. Все человеческие.

Все выбирают себе ту истину, которая льстит их слуху.

Пользуются удобным термином - вера.

А вера .... она разная, как и слух разный у разных людей
Одним льстит одно. Другим - другое.

Те три еврея не метались. Они были тверды. Хотя не знали ни как зовут Бога, ни какие у него планы.

Стоять. Держаться. Столько - сколько потребуется.

Не сдавайся. Это не у тебя в подписи раньше было? :D

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 1:36 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 7:34 pm
Сообщения: 80
Человек не просто зол от рождения, он склонен ко злу под влиянием внешних факторов. Если это влияние хорошее скорей всего человек не будет злым. Если он предоставлен сам себе тоже ничего хорошешо скорей всего не выйдет. И только если будет стойкое хорошее воздействие на личность человека тогда он может побороть свою склоность ко злу.
Кто в этом зле виноват - Бог? Нет сами люди и дьявол. Бог дал нам Библию. Сына в жертву за нас отдал. И у нас есть разум чтобы видеть как поступать чтобы избегать зла. Но Библия для многих не авторитет. В выкуп веры тоже мало. Ну и разум свой использовать люди не хотят просто поступают как все.
Почему Бог это зло допукает так долго и почему кажется, что он равнодушный?
Кроме спорного вопроса есть ещё важная причина. В лице Адама и Евы и их потомков люди сознательно выбрали путь неподчинения Богу. Они стали строить свой мир. И помощник им в этом дьявол. Может ли Бог помогать сатане? Немыслимо. Да Бог скорбит, что дети непослушания выбрали такой путь и ему больно от тех последствий, которые их постигают. Но если бы Бог вмешался чтобы им помочь, что они подумали бы? Прославили бы за это Бога? Вряд ли. Скорее всего они приписали бы это себе и что ещё хуже - дьяволу. В итоге этот путь привёл бы таких людей к самоуничтожению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему человек зол от рождения и что это за воспитание?
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 2:32 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Артур писал(а):
Почему Бог это зло допукает так долго и почему кажется, что он равнодушный?
Кроме спорного вопроса есть ещё важная причина. В лице Адама и Евы и их потомков люди сознательно выбрали путь неподчинения Богу. Они стали строить свой мир. И помощник им в этом дьявол. Может ли Бог помогать сатане? Немыслимо. Да Бог скорбит, что дети непослушания выбрали такой путь и ему больно от тех последствий, которые их постигают. Но если бы Бог вмешался чтобы им помочь, что они подумали бы? Прославили бы за это Бога? Вряд ли. Скорее всего они приписали бы это себе и что ещё хуже - дьяволу. В итоге этот путь привёл бы таких людей к самоуничтожению.

Обьясника мне, когда это Авель был Богу непослушным и "сознательно выбрал путь неподчинения Богу". Заодно и других праведников,желающих подчиняться Богу вспомни и обьясни,почему Бог их оставил в мире зла, давал страдать и умереть. И просто мирских обывателей, никогда библии то не видевших к тому же приговорили- что ,они все сознательно выбрали мир без Бога и должны быть наказанны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron