На этих выходных услышал интересную мысль Каллиста Уэра (в кратком пересказе одного брата):
Бог - всегда победитель.
Есле в конце мира погибнет хотя бы один грешник, это будет поражение, для Бога, который не желает смерти грешника. Поэтому такого не может быть.

_________________
Наше собрание

Эрхард,почитала тему, если честно,не убедительно. Нет,ну мне хочется верить во всеобщее спасение, но не верится. Например стихи,приведённые игнатом говорят о ПОГИБЕЛИ. Это же не о смерти первой? Первой смертью умирают все без разбора,эта смерть никак вообще не выделяет грешника от праведника. Значит речь о смерти второй? Если все грешники спасутся (дабы бог не проиграл)- то нет не ПОГИБЕЛИ ни смерти второй вообще. Тут надо пол библии вырезать,что бы так было.
Кстати наша община ИБ не верит во всеобщее спасение,что "никто не будет уничтожен".
Даже если взять откровение- зачем Богуничтожает зло на земле- ради прикола чтоли и из кровожадности? Ну взял бы и перевоспитывал бы всех, в аду например (в православном )-исправились бы - выпустил бы всех в рай.Какой смысл уничтожения людей в армагеддоне тогда и смысл бросания в геенну? Что такое смерть вторая и для кого? Я не увидела обьяснения этого в теме.

Надо крепко держать в памяти поведение преступника, казненного вместе с Иисусом Христом: он перед смертью пожелал быть в Раю.И Иисус даровал ему эту возможность. А успеем ли мы вожжелать Божью награду? А в притче о Хозяине и работниках в винограднике-каждый работал,только время разное. А что мы делаем для Хозяина, чтобы получить награду? Да и каждому ли нужна Божья награда,может награда от Сатаны лучше? Уже то, что многие люди живут по принципу "а завтра и трава не расти" ,показывает их желание получить от жизни всего и побольше сейчас,а не когда то потом. Но во многом решит момент перед смертью.

Спасение абсолютно для всех - это противоречие воле и СЛОВУ Сущего.

БОГ сатану УЖЕ ПРОКЛЯЛ.
Проклял так же и тех людей, которые возненавидят БЛАГОСЛОВЕННЫХ Господних. О чём конкретно написано: "Благословляющих тебя благословлю, проклинающих прокляну".

О станане и его ангелах, так же и о сатанистах написано: "И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты ...и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
...Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
... ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство! ...а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков...
...кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." (Быт.3:14-16; Иез.28:18-20; Ис.14:4; Откр.20:10,15)".

Всеобщее прощение противоречит учению о СУДЕ.
Нет смысла в СУДАХ, если уже предопределено всеобщее прощение и исправление. А вот НИЛИЧИЕ СУДА удовлетворяет требованиям СПРАВЕДЛИВОСТИ. Подразумевает ВОЗМЕЗДИЕ НЕЧЕТИВЫМ в итоге... А не прощение и их в итоге...

Рим.2:5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога

2Пет.3:7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

Иуд.1:14-16 ...се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники ...это свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдётся мрак тьмы на веки

2Пет.2:3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.

7. Рим.9:22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,

Евр.10:27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

Откр.20:7-11 ... Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

Откр.20:14,15 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Не стоит, полагаю, выставлять себя более милосердными, чем БОГ. Грех это. Как и отрицание учения о СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Апостольное учение или УЧЕНИЕ ХРИСТОВО, оно же - ЗДРАВОЕ УЧЕНИЕ, включает в себя и учение о СУДЕ.
Именно в день суда ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ проявятся на практике АД и ГЕЕННА.
Суд состоит в том, чтобы из "АДа", который есть "смерть первая", извлечь мёртвых, ВОСКРЕСИВ ИХ. Но часть вышедших из ада опять умрут. Уже погибелью вечной, смертью второй.
Учение об "АДЕ" и учение о "ГЕЕННЕ", которая есть ещё "ОЗЕРО ОГНЕННОЕ" - это ДВА РАЗНЫХ УЧЕНИЯ...

Больший это как?
Эффект греха Адама - все человечество страдает.
От жертвы Христа спаслось два человечества?

Пока эффект от жертвы Христа меньший чем от греха Адама. Грех Адама - это реальная сила.Вы не можете сопротивляться его последствиям греха Адама. Попробуйте не умереть и не болеть?

Я сильно сомневаюсь, что у вас это получится.

Что касается жертвы Христа, то спасенных жертвой Христа - ноль человек.
Фактов нет, есть только обещания. То есть одни только слова. И никакой силой они не обладают. Фактов нет.
Ну вот как раз это и странно. Какая связь между грехом Адама и тем, что грех вошел в мир?

Адам - не равно мир. Адам - это только человек.
Кто-то постарался, чтоб в нарушение принципа Божьей справедливости грех распространился с грешника Адама на весь мир. Согласно Божьим принципам беззаконие Адама должно было с ним и остаться. Так записано в книге Иезекииля.

И это справедливо.

Скажите если знаете - кто нарушил Божьи принципы и передал грех потомкам Адама?

Ну как же? Почему же несогрешившие? Из за греха Адама всех объявили виновными. Вы же сами цитировали Все люди, даже те, что жили тысячелетиями позже Адама, или живут сейчас - влезли каким-то образом в Адама и согрешили.

Выходит, что и вы лично согрешили вместе с Адамом. Ведь согрешили в нем все. И не просто согрешили, а в нем согрешили.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Смеялся долго. И не приводится фактов.
А дальше идет извращенный разум. А почему же нужно хитрить и не цитировать стихи полностью? Процитируем и зададим вопрос. Если утверждается, что Бог проклял сатану и цитируется стих 14, то вопрос - ест ли прах сатана? Он ходит на чреве?

Если проклят именно сатана, то почему пред скотами проклят? И пред зверями полевыми?

Перед людьми, ангелами и Богом он не проклят. Только перед скотами и зверями.

Конечно я не ожидаю ответа Скифы на эти вопросы. Его мысли мне известны.
Пишу не для него. Пишу для тех, кто думает.

Думает головой - не лозунгами и проповедями.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Гиви..ты меня поражаешь.Зная всё это,ты ещё сохраняешь веру в Бога и воскресение?Скажи,почему?
Как ты можешьт верить в воскресение, если не искупление за грехи адама,ни обещания о спасении Христом не считаешь реальностью.
У меня из одного вытекает другое- если Бог наказывает нас смертью за грехи Адама,в этом нет справедливости поего же собтсвенным принципам, значит либо библия лжёт, либо у Бога такая справедливость. Что выбрать?
Если библия не верна по таким архиважным вещам,то это не слово Бога, а если там людская чушь,то и воскресение под вопросом.Тем более что прошло 6000 лет одних обещаний,мир просто погряз во зле и крови ,а Богу и дела нет. нельзя жить одной надеждой,что вот вот придёт рай.
Ты ставишь меня в тупик своей верой- почему ты до сих пор веришь в доброго Бога и воскресение?
Я больше всего хочу поверить и не могу, мир воспринимаю как хаос,ощущение полной покинутости Богом и мысли только о смерти. Даже моей довольно сильной тяги к жизни и жизнерадостности не хватает.
а это твой пост из другой темы,отвечу тут,что бы не прыгать:
это единственная причина,почему я не наплевала на всё и не живу по принципу "будем есть и пить ,ибо завтра умрём". Наверно это злость...я ненавижу грех и мир,и из ненависти не стану ему поддаваться. Не из за любви к Богу,а из за ненависти ко злу.У меня самые мрачные мотивы наверно,но они действуют. Но хотелось бы других мотивов,но их совсем нет.
я этот пример запомню. И про Иова..
ты молодец. Но ответь мне таки как ты недоверяя библии умудряешься верить в доброго Бога и воскреснние.
я пока верю в библию- что Бог такой,как там описан. Отвергну это- придётся и от веры в вечную жизнь отказаться. Вечная жизнь обещанна в той же библии. Поэтому не понимаю,как у тебя то получается избегать такого конфликта в голове.

Ну ... мне уже лет - немало. У меня нет желания метаться, торопиться с выводами, ну и т.д.

Почему верю в Бога?
Окружающая среда меня убедила, что все создано очень разумно. Именно создано. Спланировано. И этот уровень разума намного выше нашего.

Есть разум, есть некий порядок. Что-то следует за чем-то. Что-то следует из чего-то.

Люди назвали этот разум Богом. Мне нет разницы как этот разум, эту личность назвать. Назовем его Хозяином вселенной. Ничего ведь не изменится.

Смысл всего этого - чудесный порядок, кем-то создан и кем-то поддерживается.
Я верю, что Бог всемогущ. Я не знаю его планов, но я уверен, что он меня понимает. Или поймет, когда лик свой ко мне обратит.

Если у него есть планы относительно человечества (а я думаю, что они у него есть) и если предусмотрено, что желающие могут принять участие в этих планах, то ...
Если он проявит себя, когда меня уже не будет в живых - он поднимет. Воскресит.
Меня или кого-то другого. Кого-то воскресит.

Такой разумный Творец для чего-то позволил нам появиться на свет.

Кстати, я совершенно не парюсь над тем, воскресит ли он меня лично.

Я просто уверен, что он поступит самым лучшим способом. А потому - буду ли я в его устройстве - не имеет никакого значения.

Для меня важнее то, чтоб во вселенной был наведен порядок.

А саму возможность быть воскрешённым, почему я должен связывать именно с жертвой Христа?
Ситуация может быть совершенно другой.

А жертва Христа?

Зачем мне в нее верить, если она позорит Творца?

Ведь жертва Христа может существовать только в том случае если Бог в нарушение своих принципов передал грех Адама потомкам.

Но я не верю, что Бог нарушает свои принципы.
Поэтому я пришел к выводу, что жертва Христа не имеет ни смысла, ни ценности.
Я предполагаю, что либо библия вообще не является словом Бога. Либо ее чудовищно исказили.

Библия , сама по себе не может лгать. Это не личность. Лгут разного рода интерпретаторы - объяснители.

Выбирать я не тороплюсь - и другим не советую.
Информация, благодаря которой я сейчас думаю так как думаю капала мне потихоньку. Много лет. Я не тороплюсь и не торопился принимать решения.
Насчет справедливости Творца - слишком мало информации.
В одном я уверен - библейский бог Иегова не имеет ничего общего с справедливостью.

Творец не может быть таким.
Ибо нет смысла стараться угождать Иегове.

1. Праведника Авеля не защитил, а его убийцу Каина защитил.
2. Побудил Давида почитать Израиля, а сам тут же начал уничтожать посчитанных.

3. Сейчас тоже, терпит негодяев, а тем временем невинные младенцы умирают.
4. Проклял землю - если проклятие земля заслужила, то за что? Ведь у Иеговы нет незаслуженных проклятий.
Значит заслужила. Чем? Непонятно.

Ходить с Иеговой - это как ходить по минному полю без карты .
Никогда не знаешь где рванет.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Ну, если думать, что грех Адама = нарушение статьи такой-то Божьего УК, за которое Адам получил вышку с отсрочкой исполнения с распространением тех же санкций на семью и всех потомков - то все вроде верно.
Хотя, нет, не верно.
Природа Адама и природа Христа - обе человеческие, но есть разница в духовном компоненте. Итого - мы искуплены ценой выше стоимости Адама. Зачем "накинуто сверху"?
Думаю, чтоб выкупить кого-то/что-то еще, кроме Адама.Ну правильно, нет. Если продолжать смотреть на веру в Искупление, как на способ проапгрейдиться в категориях этого мира - то точно, нет.
А так классно было бы...
Поверил в Бога и Христа - и сразу - ррраз!, миссия выполнена, беги-собирай бонусы - прокачку здоровья по самое не хочу бессмертие, защиту от случайных кирпичей с крыши, матобеспечение... Ну, там много.
Нормально так... Собрать, и потом жить долго и счастливо... Уютной коммуной благополучных среди тупых, не просекших простую фишку, что Бога нужно любить и слушаться, ибо это дюже профитно. И до сих пор болеют и умирают - наивные такие.
Хотя, думаю, что в эту коммуну немедленно весь мир бы ломанулся. После хотя бы одного доказанного случая благополучного неумирания. Человек ведь разумный, ищет, где профитнее.
Такого, увы, нет. Обидно даже Прям до возмущения... Чего они там наверху думают себе? Расселись на Небесах, понимаешь, а мы тут страдаем, как подопытные мыши. Пора действовать, а то на лично наш короткий век профитов не хватит. А про будущее счастье слушать - у коммунистов и СИ надоело.
Не только человек. Есть разница между человеком ДО греха и после. Первоначальная природа Адама была не та, что сейчас. Какие есть основания считать, что все осталось по-прежнему? Бог что, просто отключил ему функцию бессмертия, что ли? По Писанию - он прямо с Богом разговаривал, видел природу вещей, он был с природой, землей - одно.
Ага, справедливо. Если не видеть разницы между грехом намеренным и первородным. Иезекииль вообще-то про личные грехи пишет. И в категориях нашего искаженного мира. А не про Адамово повреждение природы естества.
Стараться распространять грех не было нужды - Адам и мир вокруг были единым организмом. Сотворенным Богом в целости не только пространства, но и времени. От начала истории мира до конца в вечности. Повредился Адам - изменилось ВСЕ. И мы с тобой, в том числе, и земля, и все вокруг. Это не наказание, просто проявление нашей сходной с Богом природы. Он ведь тоже с миром - одно, только там все гораздо фундаментальнее.
Короче - все сложнее, чем учит Башня. Конечно, хочется, чтобы все просто и понятно, на пальцах. Есть и такой уровень понимания Писания. Но тому, кто из него вырос - сложно придется, если он будет продолжать мыслить в начальных понятиях. Голову придется поломать еще раз и еще раз. Или плюнуть на все и жить спокойно. Если получится.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Вообще-то Бога обвиняют чаще не в передаче греха, а в том, что Он толком ничего не сделал, чтобы кардинально исправить ситуацию.
Причина имхо та же. Неверное виденье сути происходящего.
Ведь это как у программеров - бывает такая ключевая проблема в коде, что исправлять нужно в каждом модуле и объекте, потому что все взаимосвязано, одно тащит за собой другое и проблемы выявляются везде. Такие вещи обычно сносят к фигам, потому что проще заново сделать.
Можно было и наш мир снести и сделать по-новой. И никаких наших с тобой страданий не было бы. Нас просто уничтожили бы - и всех делов. В зародыше. В Адаме. (В котором мы уже тогда существовали для Бога - ведь для него Время - вещь внешняя, к Него все - "сейчас", Вечность, потому что)) И уничножение Адама - был бы тот еще МегаХолокост.
Нормально. Некоторые считают, что так и надо было бы.

Еще можно, конечно, вмешаться на уровне того самого ключевого момента, точечно, но нужно хорошо в этом деле разбираться. Очень. Чтобы ключевое исправление постепенно влияло, встраивалось в кривые места, корректируя и исправляя, пока уровень верного не достигнет критической массы и не вернет всю прогу к "возвращению" задуманного результата.
Тогда все останутся живы, пусть и с временными перебоями в житейском "онлайне" + с некондиционными условиями этого самого "онлайна".

Ну, и скажи теперь - кто нарушил Божьи принципы и передал грех потомкам Адама? Если, конечно, поиски виноватых вообще имеют смысл при данном виденьи истории мира. Ну, хоть признаешь, что не понимаешь Его. Это классно! Мне обычно всегда страшновато, когда народ уверен, что понимает Его от и до.
И без карты ты оказался, потому что рассчитывал на чужие, готовые атласы. ) Как и я, впрочем. А когда увидел, что твой навигатор, с картами, загруженными с аффторитетных сайтов типа ОСБ, глючит и подводит - то взял и выбросил его нафиг, вместе с картами. Тоже, как я в свое время.

Еще такой момент - Кто может про себя честно сказать, что на самом деле "ходил с Иеговой"? Пытался, делал усилия для этого в своем понимании сути действия - не больше. Ты же не Иисус))

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Мири-санкороче ты хочешь сказать у Бога не было выбора, и вот это всё,что Он смог придумать.. Всё логично.Катя- но нифига не справедливо.
Это понятно,согласна. Но вот дальше:Именно- вопрос к Богу,почему Он тогда ничего не сделал,не нашёл ничего лучшего,как оставить абсолютно всех в таком состоянии . По мне так- если кто то начал делать дело,и заметил ошибку в самом начале- ну и исправь её в начале,зачем сделать миллиард копий ,потом разочароваться:,что они все не хорошие, смыть всё потопом,а потом ещё раз армагеддоном. Бессмыслица. Похоже на человека,который отксерил с неправильного оригинала миллиард копий и в сердцах сжёг.Нет,если копии живые- милосерднее их не печатать вообще. Это не холокост,а милосердие.
Например семейная пара,которая больна неизлечимой болезнью передающейся ребёнку может решить вообще не заводить детей,так как дети будут страдать и допустим рано умрут.Это не холокост,а милосердие. Я таких вполне понимаю. Так что ты тут пока не ответила на вопрос. Или я тебя не поняла,но можешь ещё попробовать вразумить глючную прогу под названием Рики

Рикки, а давай ты на минутку станешь Богом!
Вот, стоишь ты в Эдеме перед объеденным Древом, а в кустах затаились твои создания. Со страхом в сердце и с натыренными фруктами в руках. Твои действия, Ри-тян?
Помнишь фильм "Брюс всемогущий"?
Ну так вот щас будет "Рикки Всемогущая". Начинай. Расскажи, что бы ты делала Ты не глючная, ты - классная, Ри-тян!
本当にすごいですよ!
Благодаря тебе мои мутные внутренние чувствования, умствования и прочие глюки проверяются на вшивость, просеиваются и обретают форму. Правда.
Так что это еще большой вопрос, кто кого вразумляет.
Короче, я еще напишу, но сначала послушаю тебя в роли Бога.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50