Анастасии ,Игнату,Усваге:

А..Усваге нечего сказать... Усвага, никто не ждёт от Бога выролнения дурацких желаний или беззаконных. Речь о том,все ли хорошие он выполняет,как кстати в стихах приводимых вами обещанно. Вы же сыпите этими стихами.



Итак, Игнат сдался.
От твоего утверждения,что Бог в любом случае исполнит просьбу(хорошую) не осталось ничего.
ты утверждал в посте за 7 сентября:"
Он непременно даст просимое:
Матф.7:11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Спроси себя, веришь ли ты в это?"

Или вот твои слова:
"
Это не я раздаю обещания, а Господь. Слова Его я уже приводил - так, что претензии к Нему.
Если с верой будет человек молиться (не о глупости, конечно, какой-нибудь, а то что по воле Бога), то непременно исполнится. Я это утверждаю и утверждать буду всегда."

за несколько дней ты сдал позиции? То "Бог непременно исполнит",то оказывается надо молится в надежде,что "может быть " хоть какую то малость исполнит.
Что я и утверждала с самого начала. Надеятся на "малость" вам никто не запрещает. Но утверждать,что "непременно" Бог исполнит хорошую молитву верующего- ложь. На всё время и случай, не только на смерть, а на ВСЁ. И ты мне писал,что я не доверяю библии? Неправда. Если на всё время и случай,то на ВСЁ. Твой близкий,за сохранение жизни ты молишься ,может случайно умереть по дороге на работу, ребёнка случайно похищают,и Бог не вмешивается, случайно организм даёт сбой и человек заболевает, случайно теряется и находится работа, случайно по воле случая мы находим секту и нам она КАЖЕТСЯ чем то стоящим. Мы молимся и просим ,что бы было "по воле Его",но получается ответ на все молитвы- по воле случая и нашего выбора.

Я не отрицаю,что Бог иногда и вмешивается, но ваши утверждения,что он НЕПРИМЕННО даст просимое ,как писала Анастасия,на и100 % просто заставили меня возражать.

Немного почитала эту тему.
Меня поразило противостояние сторон!
НЕ понятно, что за соревнование здесь происходит?
Если кто-то хочет оправдать Бога, защищая Его тем, что Он все же слышит и исполняет молитвы,
а если не исполняет то на то, есть причины? Так Создатель в этом не нуждается!
Написано:

Это постулат, аксиома!
Если, в частности Рики, хочет доказать, что не стоит обращаться с просьбами в молитве к Богу,
что Он все равно их не исполнит( или частично исполнит)?
Так это право и выбор любого человека!
Только, кто выиграет из того, если ты не будешь обращаться с просьбами к Богу? Человек?
Нет! Выиграет только сатана!
Человек так дальше и будет жить, балансируя между хочу и не хочу! Вот хочу, буду молиться, хочу не буду!
Хочу буду просить, не хочу и не буду!
Только это что правильно? Или этот подход решает проблемы человека?
И каким мы тогда являемся отражением Бога?
Разве своими просьбами мы унижаем себя или Бога?
Может стоит остановиться и подумать! А может стоит посмотреть на молитвенные просьбы совершенно иначе?
И иначе посмотреть на то, что не все молитвы исполняются?
Я тут в другой теме, немного написала об этом:
Кто хочет может почитать, просто не буду дублировать:

viewtopic.php?f=3&t=8794&start=75

Могу сказать только одно, что просьбы к Богу, их исполнение или не исполнение,
не должны менять отношение человека к Богу!
Ведь Бог то не изменил своего отношения к нам! Он любит всех и всегда и во все времена!
Это не зависит от того, исполняет молитвы Он или нет!
Даже в смерти человека заложена любовь Бога!
Слова И.Х. :
.
Они удивительны! Дают понимание, ключ к тому, что смерть и любовь в руках Бога имеют один и тот же результат - вечную жизнь!
Даже путь смерти в замысле Бога - есть проявление Его любви!
Как не парадоксально это звучит, но это так!
Но это отдельная тема!
Хочу сказать для Рики!
НЕ терзай себя! Никто не может дать 100%, что его молитвы слышит Бог, когда исполняется то, о чем он просил!
Здесь может быть всякое, вплоть до того, что исполнение просьбы не есть лучшее решение для человека!
Но не просить ничего у Бога, ИМХО, не есть правильное действие!
Можно вообще перестать обращаться к Нему, а следовательно вообще потерять с Ним контакт!
А вот это уже страшно!
Можно так закрыться от Бога, что впадешь в отчаяние! Я говорю о том отчаянии, которое суммируется из
двух составляющих: 1. - когда человек заглядывает в себя самого, и ему кажется, что выхода из этого нет!;
2. - когда человек смотрит на внешний мир, и тоже понимает( в его представлении), что чтобы он не делал - выхода тоже нет!
И в этот момент человек доходит до такой точки, или состояния, когда он забывает о Боге и не может обратиться к нему!
Вот это страшно!
А так, если даже не исполняются твои просьбы - это не беда!
Иди по жизни дальше, просто "подними руку и опусти!"
Как только ты к этому будешь относиться легче, тебе и будет по жизни легче!
Может я что-то и неправильно написала, но надеюсь тебе эти, мои слова помогут!

Осилила все тему.
И соглашусь с Рики, что Бог исполняет не все просьбы людей. И вера здесь ни причем.
Те , кто утверждает, что " Бог 100% даст просимое" делают из Бога служебного духа для человека, который должен выполнять просьбы. А это ИМХО в корне не правильно. Бог может по разному ответить на наши молитвы. Он может сказать "да" ,"нет", "подожди" и т.д..
Это не значит , что не надо открывать ему свои просьбы, это значит ,что надо знать, что ответ может быть и отрицательным.

Рики, во-первых, действительно, мы же не ринге Я вовсе не ставлю цель кого-то нокаутировать...тем более, тебя
Во-вторых, не нужно домысливать и передергивать мои слова:

"Бог в любом случае исполнит"

Так я никогда не говорил.
Не в любом случае. А при определенных условиях:

а) По воле Господа
б) Наличие веры
в) Наличие терпения

Вот если эти условия выполнены, то тогда непременно исполнит.



Рики, это мое предложение относилось только лично к тебе, а не вообще ко всем.
Судя по твоим постам с условием б) (а также и с в)) у тебя сложно. Поэтому на многое (имеется в виду ответы на молитвы) рассчитывать не приходится.
Но дорогу осилит идущий - начав с малого можно придти к большему.

Насколько я понял, ты же предлагаешь, вообще не молиться, то есть не трогаться с места.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Муха, сколько эмоций,дорогая..
да ты пойми,не я АВТОР этой темы- её открыли модераторы используя мой ник. А началось всё с того,что некой девушке форумчане с уверенностью писали- мол молись ,проси только правильно,и БОГ обязательно ответит и даст просимое.
Я возразила на это и ТОЛЬКО НА ЭТО.
Я не спорю ни с существованием Бога,ни с его любовью . Я отрицаю утверждения,что БОГ ОБЯЗАТЕЛЬНО даст просимое. Даже если просьба по вере,просьба правильная и на добро. Утверждала и утверждаю- нет,совсем не обязательно Бог её выполнит.


Зачем же терять контакт с Богом? Я чуть не потеряла с ним контакт,когда была в шоке и не понимала,почему Он меня в упор не слышит и не помогает. Я перестала его понимать,я не понимала что ему от меня ЕЩЁ надо,что я делаю не так? Вместо ожидаемой помощи я получала молчание.Я радовалась,если мне казалось,что вот он мне тут и тут помог,но когда вся "помощь" оказывалась проблемой и становилось хуже,я понимала,что это были просто мои фантазии,а не его помощь. И вот ТОГДА,я чуть не разуверилась в нём вообще. Болезненно очень сильно верить в "ответы на молитвенные просьбы" и верить,что Отец обязательно поможет- раз обещал и потом метаться,не понимая ,что не так, почему же Он молчит.. Вот это было больно..ВВеряться ему во всём и получать отказ. Это притыкает,а совсем не то,что происходит сейчас.
А сейчас зная правду мне только легче.

э..? А это ты про что?
Это не ко мне вероятно. О каком отчаянии речь? Просто принять правду- НЕТ,Бог не нянька и не сделает персонального чуда. Нет,он не будет давать работу,здоровье, друзей , делать тебя мудрее или выдержанее. Он не персональный волшебник. Он не помог Павлу и Иисусу,просто потому,что они должны были это пережить, как и мы все должны выдержать свои испытания, вот и всё.

Игнат,ты меня доведёшь до белого коления хотя почему бы и нет? Потренируюсь на тебе в ТЕРПЕНИИ.

жалко.. что так серьёзно то? А мне вот хочется.

Игнат, я просто не в состоянии постоянно перечислять эти три пункта в каждом своём посте. Но я прекрасно их помню,и когда пишу о твоих "уверениях",я тоже помню,что по твоему Бог выполнит просьбу ТОЛЬКО ПРИ ЭТИХ условиях.
И я как раз и оспариваю ЭТИ ТРИ ПУНКТА,вкупе с твоим утверждением "непременно выполнит".
Если опять не понял,повторяю- НЕТ,даже при наличии ВСЕХ ТРЁХ ПУЕКТОВ, БОГ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫПОЛНИТ ПРОСЬБУ.
и будь добр,просто давай примим за аксиому- когда мы говорим о невыполнении просьб Богом ,мы будем всегда иметь ввиду что они были таки приналичии веры,терпения и не противоречили закону Бога .

Итак - Иисус и Павел имели веру и терпение и просили только хорошее. Но Бог ответил"нет".
Значит- исцеление Павла и спасение Иисуса от распятия не было по воле Бога.
Они ДОЛЖНЫ были это испытать и всё.

Итак- кто ты такой,что бы уверять людей,что Бог им обязательно поможет,если даже у них есть вера и терпение,или ты вхож к Богу и знаешь по воле его выпонить просьбу или нет?
Ты и Усвага и другие цитировали стихи,что просите мол и получите. Но вы понятия не имеете,по воле Бога или нет,что бы этот человек приобрёл кучу друзей ,общение, здоровье, правильное прекрасное собрание, избавился от смерти или от голода или от войны или получил работу?
А если по воле Бога будет,что бы человек прошёл через всё это?

Тогда не надо бросаться словами и обещать помощи по молитве.И приводить стихи, которые зря обнадёжат. Что бы Бог выполнил молитвенную просьбу,она должна быть по воле Его и у вас нет НИКАКОЙ ГАРАНТИИ,что он хочет исцеления или спасения или избавления этого человека. Как названна тема -помнишь?"отвечает ли Бог на молитвенные просьбы"? Так вот- он часто отвечает НЕТ, и вера и терпение тут роли не играют.

Игнат- у Иисуса не было веры,и у Павла тоже? У них может тоже сложно было с "условием "б" )?
Истина в том,что вера тут не решающая.
Видишь,люди меня начинают понимать,только ты не слышишь..
или тебе удобно спирать невыполненные просьбы на отсутствие веры?
Не стоит так делать. ты ведёшь себя как друзья Иова,которые искали причину его страданий в нём самом. А причина была в испытании Иова.

Инат,Бог не исполняет просьбы,потому,что НЕ ХОЧЕТ. Он переплавляет и отсеивает и закаляет через испытания. Даже вера вырабатывается в испытании. Вот и всё истина,почему Он не отвечает. А не потому,что у нас слабая вера.


я предлагаю не внушать людям подобных утверждений,что Бог обязательно выполнит их просьбу,хотя бы потому,что это разочаровывает потом.
И второе- перестать просить о бытовухе или о каких то чудесных вмешательствах,впрочем вас это не убедит. Вот почему я ранее просила на скайп собрании за меня не молится.Да,я охотно могу поныть о проблемах,но это нормальное человеческое общение, я не хочу,что бы о моих проблемах ЕГО просили. Если вам нравится получать раз за разом ответы "нет", то дело ваше,а меня это духовно уничтожит.

Рики, давай договоримся, что уверяю не я, а Иисус Христос. Цитировать Его я уже устал.



Это не просто стихи, это слова Сына Божьего. Если ты думаешь, что слова сына Бога зря обнадеживают, то условие а) не выполнено.



Если ты считаешь, что вера роли не играет, то условие б) не выполнено.



Вера у Павла была, может быть терпения чуток не хватало, хотелось побыстрее.
А что касается Иисуса, то на самом деле Бог исполнил Его просьбу:

Лук.22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня!
впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

Заметь Иисус завершает просьбу свою " не Моя воля, но Твоя да будет." Именно ее Бог и исполнил. Так, что с Иисусом тут нет проблем.

Вера - да, решающий фактор.



Я с уважением отношусь к другим точкам зрения, но мнение Иисуса - для меня больший авторитет. Если тебе удобнее использовать термин "спирать", то я предпочитаю термин "объяснять":

невыполненные просьбы скорее всего объясняются отсутствием должной веры (или человек просит что-то против воли Бога, либо просто нетерпелив, хочет побыстрее).






Не согласен. Друзья Иова упрекали его в том, что он грешен и за свои грехи страдает. Извини, я этого не делаю.
У нас речь о целесообразности молитвенных просьб. Ты утверждаешь, что в этом нет смысла, а я - что есть.



Рики, из того факта, что Бог испытывает нас (например, наше терпение) вовсе не следует, что нет смысла Ему молиться (у ведь нас речь о том, исполняет ли Бог молитвенные просьбы?)



Что значит внушать? У нас форуме никто никому ничего не внушает. Все, что здесь пишется - исключительное ИМХО.
Я же свое ИМХО аргуменитрую словами Христа. Кто-то может со мной согласиться, а кто-то нет. Это их право.




Что касается т.н. молитвенных просьб о т.н. бытовухе, то это вообще-то личное дело тех, кто молиться, не так ли? Указывать им о чем молиться - некорректно.
Также некорректно было бы запрещать кому-то делиться личным опытом о чудесных вмешательствах.



Запретить кому-то о чем-то молиться никто не может. Это же ясно.
Рики, ну почему уничтожит-то? Мне это совершенно непонятно. Даже если нет ответа сразу, то надо просто подождать. Вот и все.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

ну да,чёрное -это белое.
Во первых Бог Павла не вылечил,соответственно просьбу не выполнил. Хватит в конце концов приписывать библии чего там НЕТ. Не считай меня за дуру,я тебя прошу. Бог не вылечил его попозже,не сказал подожди,он просто отказал. Невозможно спорить с человеком ,называющим синее -зелёным.

Тоесть Бог выполнил таки своё желание,а не просьбу Христа, и чашу таки мимо не пронёс.И когда я прошу,он поступает наоборот,я должна это расценивать,как ВЫПОЛНЕНИЕ ПРОСЬБЫ?
например человек просит "не дай умереть ребёнку",а Бог позволяет ему умереть,и человек должен Его благодарить,"ой, пасибо ,что меня услышал".
Игнат, и за кого ж ты меня принимаешь? у меня нет болезни Дауна,ты уж прости..

Это не соответствует действительности. В этой теме viewtopic.php?f=16&t=8848 развернулась дискуссия: выполняет ли Бог просьбы или не выполняет. Данная дискуссия в приведённой теме была очевидным оффтопом. Когда обсуждение приобрело устойчивый характер, я вынес его в отдельную тему, о чём было сделано соответствующее уведомление: viewtopic.php?f=16&t=8848&p=346330#p346330 . Дальнейшее продолжение обсуждения подтвердило правильность выделения в отдельную тему. Авторство темы определяют не модераторы, а движок форума, который настроен таким образом, что автоматически ставит автором темы автора самого первого по времени поста в теме. Так что, Рики, не надо наводить тень на плетень.

Теперь по теме.Павел просил плохое, потому Бог и не исполнил его просьбу. К слову, Бог объяснил Павлу, почему Он не выполняет его просьбу, и Павла объяснение удовлетворило. Для того, чтобы понять, почему Бог не исполнил просьбу Павла, необходимо разобраться в том, каким человеком он был. Лучше всего, по моему мнению, это может сделать Miri. Мне, во всяком случае, её объяснение представляется аргументированным и убедительным. Так что, подождём.Вот в этом и заключается твоя проблема, Рики: ты считаешь свою просьбу требованием, которое неукоснительно должно быть принято к исполнению. Просящий всегда понимает, что тот, у кого он просит, имеет полное право просьбу не исполнить, исполнить частично, исполнить таким образом, как он посчитает нужным, вплоть до того, что просьба может быть им исполнена так, что просящий не поймёт кем именно и как она исполнена. Это полное и абсолютное право того, кого просят. Ты в данном случае, как мне кажется, считаешь Бога механизмом для безусловного выполнения твоих желаний, причём только таким образом, как ты считаешь нужным.
Ну, я не помню, чтобы Бог выполнял чьи-либо категорические требования.

Я думаю, не стоит канонизировать свои требования и ставить их во главу угла отношений "я и Бог". Наверное, Павел не слишком обиделся, что Бог не исцелил его. На самом деле, Павел имел множество других благословений, которые с лихвой компенсировали его недостаток. А принцип "блаженнее давать, нежели принимать" помогал ему чувствовать себя счастливым, когда он исцелял других людей.
Поэтому несмотря на то, что иногда (странным образом) мы не получаем ответа на СВОЮ молитву, мы можем быть благословением и поддержкой для других людей, в ответ на ИХ молитву. Подумай, как...

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Это просто твой взгляд такой на проблему с "жалом во плоти" у Павла.
Я же вижу все иначе. В послании Филиппийцам 1 Павел пишет

23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,

Павел прекрасно знал, что скоро разрешиться от старого тела и будет со Христом, хотя придется некоторое время еще задержаться. Ясно, что он сейчас уже с Господом и уж конечно без жала во плоти. Поэтому просьба от избавлении от жала была таки выполнена.
Аналогично и Петр об этом писал - 2Пет.1:14.

Ты же считаешь, что раз Бог Павла не избавил сразу же в старом теле, то просьба формально не исполнена. Это твое видение ситуации такое, ты имеешь полное право на него. Я же вижу все иначе.

Это, знаешь, как в старом анекдоте, чем отличается оптимист от пессимиста, первый считает, что стакан наполовину полон, а второй- наполовину пуст. Один все видит в розовых тонах, другой в черных.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

обалдеть,Игнат, вот и проси после этого Бога избавить от "жала"- так можно и на тот свет отправится,таким образом Бог таки исполнит просьбу, человек перестанет болеть.Напомни мне,не просить о исцелении,а то вдруг мою просьбу выполнят так же. Умру,и формально мою просьбу выполнят. Не могу поверить,что ты это пишешь. Это называется,сын попросил вылечить коленку,а ему дали умереть с больной коленкой и назвали это "ну вот мы твою просьбу выполнили".И действительно,после смерти же уже ничего не болит..

да и кстати,если это называется "выполнение просьбы",то что же тогда "невыполнение" ?
Усвага:
любителям формальностей- я тему не открывала,я ей название не давала. Это сделали модеры. Так что в моём посте "не соответствует действительности"?
Слушайте ребята, у вас в скайп собрании что заразное безумие пошло? Усвага с Игнатом неадекватны вообще.
Это я то считаю его механизмом? Я всю тему доказываю,что Он не выполняет многие просьбы. Не выполнял просьбы казнённых христиан, Павла и Иисуса. Не выполняет просьбы многих страдающих. Именно пот ому,что это его "полное и абсолютное право" .Ой,спасибки что ты подтвердил мои слова .
поосторожней с приписыванием мне чуши- это второй раз за один пост. Первый раз ты назвал мои слова :не соответствующими действительности" ,хотя я правда не открывала тему.
похоже вы оба действете по принципу,если сказать "сахар" сто раз,то точно станет сладко. Со мной это не пройдёт. конечно,и на это я не стану возражать.Армин единственный человек не заразиашийся неадекватностью со скайп собрания?

Потому, что мы чаще НЕ слышим просьбы Бога.(или по себе сужу ) А если в первую очередь молиться о том, чтобы их слышать???
Родители требуют от детей исполнять то, что принесет пользу детям, тем бодее Отец Небесный.

_________________
Sola scriptura

Да, в т. наз. "этой жизни" далеко не все наши ХОРОШИЕ желания могут быть исполнены.Если это имеется ввиду, то Рики права.
Но это же не повод считать. что СЕЙЧАС вообще НЕТУ НИКАКИХ ответов на молитвы.

_________________
Sola scriptura

Ну, во-первых, никакого "того света" нет. Это раз.

Во-вторых. Вот опять разные взгляды на одни и те же вещи: пессимист считает, что ничего не болит после смерти, а оптимист - после воскресения.
Да, хоть бы и так, что с того? На все воля Господня.

Давай доверять Богу в том, что Он выберет наилучший способ исцеления. И если этот путь для кого-то оказывается через смерть и воскресение, то значит это так.

Но это совсем не обязательно для тех, кто просто разбил коленку. А вот для наркомана-героинщика, например, дошедшего до последней стадии разложения тела, может это и лучший путь. Хотя, на все воля Господа.
Но Бог может учитывать и наше мнение и желание. Это, например, показывает разговор Бога с Авраамом по поводу числа праведников в Содоме, с Моисеем, который уговорил Бога не уничтожать народ за идолопоклонство и молитва Езекии об исцелении.
А это значит, что в молитвах есть таки смысл.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)