о сатане

ieremiy · **Добавлено:** Пт сен 07, 2012 2:15 pm

Teslyar писал(а):

Стефан, где по словам Христа, был престол сатаны? И когда сатана был сброшен с неба?

Teslyar, а как вы понимаете это?

И еще, я согласен что Павел говорил о своих соотечественниках израильтянах по плоти, но это касалось исключительно того периода, но никак нельзя ту ситуацию нести в сегодняшнее общество.

Teslyar · **Добавлено:** Пт сен 07, 2012 3:59 pm

ieremiy писал(а):

Teslyar писал(а):

Стефан, где по словам Христа, был престол сатаны? И когда сатана был сброшен с неба?

Teslyar, а как вы понимаете это?

И еще, я согласен что Павел говорил о своих соотечественниках израильтянах по плоти, но это касалось исключительно того периода, но никак нельзя ту ситуацию нести в сегодняшнее общество.

По словам Христа, престол того, кого он назвал сатаной(противником), находился в Пергаме, под этими словами Христос подразумевал, что в Пергаме есть ярые противники.
Что касается Откровения 12 главы, где речь идёт о том, что сатана сброшен на землю, то в данном случае рассматриваю эту ситуация в свете того, что под небесами не всегда подразумевается небеса как таковые.

Цитата:

И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;

Вознестись на небеса-означает проявлять гордость. Посягать на власть, которой не обладаешь.

Что касается Израиля по плоти. То Павел верил в то, что Израиль по плоти, к последние дни раскается. И но даже если бы Израиль был многочисленным, как морской песок, спасётся только "остаток".
В это верил и Юстин Мученик.
http://www.pravlib.ru/iustin_razgovor_iudey.htm

Цитата:

"Если вы встретитесь с такими людьми, которые называются христианам, а этого не признают, и даже осмеливаются хулить Бога Авраамова, Бога Исаакова и Бога Иаковлева, не признают воскресения мертвых и думают, что души их тотчас по смерти берутся на небо, то не считайте их христианами, подобно тому, как всякий здравомыслящий не признает иудеями — Саддукеев или тому подобные секты» — Генистов, Меристов, Галилеян, Эллиниан, Фарисеев и Ваптистов (не оскорбитесь если я говорю, что думаю), — Иудеев и детей Авраама только по имени и устами только почитающих Бога, а сердцем, как Сам Бог говорит, далеко отстающих от Него. А я и другие здравомыслящие во всем христиане, знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме, который устроится, украсится и возвеличится, как объявляют то Иезекииль. Исаия и другие пророки."

ieremiy · **Добавлено:** Пт сен 07, 2012 5:03 pm

Teslyar писал(а):

под небесами не всегда подразумевается небеса как таковые.

Что касается Израиля по плоти. То Павел верил в то, что Израиль по плоти, к последние дни раскается.

Небеса, это кончно же наглядный пример, для описания духовного состояния.
А что до израиля по плоти, так они перестали быть актуальны после уничтожения храма.
Я не спорю с тобой, если ты веришь в их сборе и расскаянии верь... зачем мне нарушать твою душевную гармонию...
Да и о последнем времени... Оно и было в конце первого века... И конец Иудейской религии пришёл.
Мы здесь не причём до того последнего времени о котором говорил Иисус своим апостолам, а апостолы христианам. Иисус говорил своему поколению...

Teslyar · **Добавлено:** Пт сен 07, 2012 6:07 pm

Хорошо Иеремия, давайте оставил еврейский вопрос в стороне, потому как он не касается темы непосредственно.

Anastasiya · **Добавлено:** Сб сен 08, 2012 8:47 am

1. По учениям, я согласна с тем.что написал Стефан. Хотя таким тоном, трудночитаемым ](*,)

.
Другое дело, что та же Библия учит, что в итоге, все от Бога зависит, и никаких отношений у христианина со злыми духами быть не может:
"... противостаньте дьяволу и убежит от вас ..."

2.Касаемо свободы воли.
Иоанна 15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
-
Иисус не избирал кандидатов на "добрых зомби"

.
Заглядывать и в себя иногда надо.

знаете, не только особо духовные люди НЕ любят грешить. Есть еще воля и разум- составляющие душу человека, как разумного существа. Многие не воруют, не убивают, не блудят и не изменяют, потому что так они сами хотят жить, а НЕ потому,что ведут изнурительную борьбу с грехом. В идеале люди видимо были и сотворены так, что сами могли регулировать желания с точки зрения того, что разумно и быть довольными именно в пределах РАЗУМНОСТИ, в частности, довольными и осознанием того, что правильно живут. Что именно разумно и почему- заложено В ДУХЕ при сотворении вложенном Богом в первого человека. Когда человек становится еще и духовным, тогда вообще все начинает в человеке как бы становится на свое место.(может я непонятно мысли выражаю :?:

)

Teslyar · **Добавлено:** Сб сен 08, 2012 10:27 am

"противостаньте дьяволу и убежит от вас", так в том то и дело, что контекст говорит о том, что речь не идёт о буквальной духовной личности, в контексте сказано:

Цитата:

Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете — и не имеете; убиваете и завидуете — и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете — и не имеете, потому что не просите.
Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: «до ревности любит дух, живущий в нас»?
Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость — в печаль.
Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.

Иаков не говорит о духовной личности вне нас, он говорит о духе, который живёт в нас самих. Это некий настрой ума, похоти и прочее, что противиться Богу.

Teslyar · **Добавлено:** Сб сен 08, 2012 10:48 am

Поймите меня правильно, я не говорю о полном отсутствии воли, нет. Я говорю о свободе воли в пределах воли Бога.
Мы, люди, думаем, что свобода воли-есть нечто необходимое, для осознания счастья. Отчасти с этим можно согласиться.
Но в Писании сказано, что "немудрое Божие-премудрее человеков, немощное Божие-сильнее человеков", ещё в Писании есть такие слова: "мои мысли, не ваши".
То, что казалось философам Коринфа важным, по сути было безумием для Бога. Христос признавал святость и всесилие своего Отца, и потому полностью покорился его воле. Христос именно в этом и видел освобождение, освобождение от греха-в покорности Богу.
Те, кто снова и снова говорят о необходимости иметь свободу воли, для того, чтобы быть счастливым, по сути не доверяют Богу в полной мере, они хотят оставить за собой право делать и поступать так, как им хочется, по сути они допускаю мысль о том, что Бог может поступить как то не так.

Anastasiya · **Добавлено:** Вс сен 09, 2012 2:20 pm

А вот еще ссылочка, по которой можно понять, что злые духи, к сожалению, существуют и что они-реальные личности:Луки 10:17 Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем
.......................................................................................................
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.

Kolesha · **Добавлено:** Пн сен 10, 2012 8:50 am

Teslyar писал(а):

Те, кто снова и снова говорят о необходимости иметь свободу воли, для того, чтобы быть счастливым, по сути не доверяют Богу в полной мере, они хотят оставить за собой право делать и поступать так, как им хочется, по сути они допускаю мысль о том, что Бог может поступить как то не так.

Да ладно. Свобода воли- это один из атрибутов полноценной личности. Мы каждый день используем дар свободной воли, когда принимаем какое-либо решение, делаем выбор поступить так или иначе.
И вне зависимости от того, какой будет этот выбор, если он сделан осознанно- это есть проявление свободной воли. Другое дело, что в принципе, свобода эта- условна, потому как на самом деле выбора-то нет. "...жизнь и смерть предложил Я тебе..." Т.е. хочешь жить- подчиняйся, иначе умрешь. Какая ж это свобода? Вот если б в любом случае жизнь, тогда да, оно. А так...

Teslyar · **Добавлено:** Пн сен 10, 2012 10:01 am

Конечно, каждый день мы делаем выбор. Это наша свобода выбора.
И если наш выбор-служить Богу от чистого сердца, вознаграждается положением выше ангелов, то за что? Не за то ли, что мы в отличие от них имеет право выбора?
"Не ангелам Бог покорил вселенную", и всё только потому, что ангелы всего лишь "служебные души" и поставлены Богом для того, чтобы нам наследовать спасение и не только спасение, но и царство.
Что касается слов из Луки 10:17-20, то под словом бесы в Писании подразумеваются не только мифические существа, но и больные психическими болезнями. Даже в русском языке есть такие выражения, как: дьявол, чёрт, осатанел, одержимый, антихристы(и всё это мы говорим о людях).
Так что не вижу ничего удивительного в том, что ученики, буду наделённые силой Бога для исцеления больных, в том числе и от психических расстройств(одержимостью), радовались, что могут исцелять больных=изгонять бесов.
Повторяю, это выражения, есть ничто как идиомы времени, своего рода жаргон, не более.

Anastasiya · **Добавлено:** Пн сен 10, 2012 10:41 am

Kolesha писал(а):

...Т.е. хочешь жить- подчиняйся, иначе умрешь. Какая ж это свобода? Вот если б в любом случае жизнь, тогда да, оно. А так...

Хочешь жить- узнай Бога и прими благодать от Него. Это нисколько не зачеркнет индивидуальность, напротив, поймешь еще и сам себя.

Anastasiya · **Добавлено:** Пн сен 10, 2012 10:47 am

Положение выше ангелов - потому, что Сам Христос- выше ангелов, следовательно и Его Церковь, которая в Библии названа ТЕЛОМ ХРИСТА.
Еф 5:32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

Teslyar · **Добавлено:** Пн сен 10, 2012 11:08 am

Я не спорю, что только во Христе люди станут выше ангелов.
Именно потому, что Христос "получил навык к послушанию", "стал умилостивлением за грехи наши"-он и получил имя выше ангелов.
Да и Бог с самого начала творения, всё делал с мыслью о наследнике.
Что касается ангелов, то они не имеют опыта земной жизни, они не страдают от болезней, ввиду этого им сложно понять чувство сострадания. И так по каждому пункту.

Teslyar · **Добавлено:** Пн сен 10, 2012 11:13 am

Anastasiya писал(а):

Kolesha писал(а):

...Т.е. хочешь жить- подчиняйся, иначе умрешь. Какая ж это свобода? Вот если б в любом случае жизнь, тогда да, оно. А так...

Хочешь жить- узнай Бога и прими благодать от Него. Это нисколько не зачеркнет индивидуальность, напротив, поймешь еще и сам себя.

Верно, узнав Бога и приняв благодать от Него, мы покоряемся Ему и при этом сохраняем свою индивидуальность.
Но тут то и зарыта бомба для сторонников теории о падших ангелах.
По сути, те, что верит в существование грешных ангелов, выставляет себя мудрее ангелов.

Kolesha · **Добавлено:** Пн сен 10, 2012 12:04 pm

Та я б и не верил, если бы сам лично с ними не сталкивался. Можно было бы, конечно, посчитать, что это глюк, так опять же- не я один.

о сатане

Кто сейчас на конференции