Вспомнился эпизод из фильма http://www.youtube.com/watch?v=aWDVI246Mlo



Так и я об этом же.



Глупости говорили "ваши" со скайп собрания. Могу задать еще один, боле глобальный вопрос: почему люди стареют и умирают вообще? Равзе не жалко, когда человек дляхлеет, теряет здовровье, становится неадекватным маразматиком? Разве не жалко, когда старенькие родители умирают? И что, разве Богу не под силу исправить ситуацию, чтоб никто не умирал? Конечно под силу! Так почему же мы не возмущаемся о старости и о смерти в старости? Да потому, что мы считаем все это естественным ходом вещей. А разве это естественно на самом деле? Конечно нет! Это также не естественно, как и смерть юных и тех, кто в расцвете сил. Смерть вообще не естественное понятие для человека, оно всегда вызвывает отторжение всякой логики в голове.

Для неверующего смерть - утрата невосполнимая, для верующего же, - утрата временная. Таким же образом и смерть детей и родственников - утрата временная. Верующий знает, что и муж и дети, если умрут, то обязательно воскреснут и он с ними увидится еще, потому, хоть и скорбит, но скорбит с надеждой. Неверующий будет обвинять Бога, в том, что он безвозвратно забрал у него самое дорогое. Он будет говорить, что верит Богу, доверяет его обещаниям, но, как только дело касается самого драгоценного, то вся вера вмиг куда-то улетучивается. Верующий потерпит несколько лет, быть может десятилетий, когда для него и для его родственников настанет воскресение и будет с надеждой его ждать, хотя боль утарыт может преследовать его все это время. Неверующий будет всю жизнь обвинять Бога в предательстве и несостоятельности в исполнении просьб к нему.

Почему Бог допустил смерть всех детей Иова? Разве они в чем-то согрешили перед ним, разве не Иова он испытывал на верность, причем же тут его дети - живые разуманые создания? С одной стороны выглядит жестоко, но это только, если не верить в воскресение. С другой стороны Иов обрел в испытаниях веру, а дети его обязательно вернуться к жизни в час назначенный и еще, спасибо скажут, что не пришлось им страдать столь много на грешной земле, как другим.

Так что, негодование на Бога за смерть близких и обвинение его в молчание на молитвы - большая недальновидность и слабая вера. Если одному Бог допускает жить, а другому умереть, то это еще не значит, что умерший наказан за что-то, или наказан родственник умершего за свои грехи, смертью близкого человека. Почему Бог допускает так, или иначе не дано знать никому. Также и в плане ответов на молитвы - одному ответит, а другому ответит, но гараздо позже, а третьему вообще не ответит, птомтоу что, если ответит, то это пойдет просящему во вред, а не на пользу. То, что Бог справедлив и является высшим проявлением любви - это факт бесспорный, просто все это нужно увидеть, понять.

Если мы негодуем на качество жизни сейчас, если обвиняем Бога в молчании на наши молитвы по поводу улучшения своих обстоятельств, если все возлагаем только на него, а сами мало что делаем для достижения цели, то это все недостаток веры. А суть веры в том, чтобы во всех обстоятельствах, какие бы они ни были сложные надеяться и верить. Затем и Христос пострадал, что показал нам во всем этом пример...

И что? До сих пор ходит бедный Павел с жалом во плоти? Ой, не могу...

Вопрос следует сформулировать так:
Почему Павла Бог сразу же не исцелил?

На этот вопрос, почему не сразу же, ответил Сам Господь: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи"
Другими словами, Павлу предлагалось потерпеть ради важной вещи. Причем совсем немного. Вот это реальность.

Ты спроси еще у Армин, какая у нее реальность, она тебе расскажет.

Ах, Рики, Рики, ну куда тебя несет, в сюрреализм какой-то.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Никто тебя убеждать и не намерен. Да это и невозможно, поскольку у тебя сейчас такая вера: ты веришь, что Бог не исполняет ничьи просьбы - веру невозможно "переубедить". Однако для обоснования своей веры ты пытаешься привести "разумные" аргументы, аргументы, мягко говоря, слабые. Потому и контраргументы намеренно выбраны примитивные.Не, Игнат, не сюрреализм, уж скорее почти предельная форма солипсизма.

Если формулировать вопрос именно так:

то я бы ответил - нет. Не выполняет.
Бог, Он вообще не для этого. И молитва не для этого.

_________________
Наше собрание

Тоесть Павел умер ,так и не выздоровев, а ты называешь это ,что Бог ему помог?
что за проблема взять и просто признать,что не помог,и отказал? Что,трудно это выговорить?
Ну и на основании чего вы тут раздаёте обещания ,что мол молитесь и вот вам то обязательно поможет???
Игнат,начинает раздражать это упрямство.
Я не собираюсь называть смерть например "помощью Бога" или ответ "нет" на молитву так же называть помощью.
Точно с верующими тяжело, даже когда их тыкают носом в очевидный факт,они продолжают белое считать чёрным и наоборот.

По идиотски выглядит этот диалог,потомоу,что вкратце он выглядит так:

Игнат и другие:" Бог всегда даст просимое на хорошую просьбу и имеющему веру"
Рики "нет,не всегда . Так как напримере Павла и итории мы видим,что Бог может не давать просимого, и не надо это людям так безапеляционно обещать"
Игнат и другие :" Да,Бог Павлу не помог,но всё равно будем считать,что Его ответ "нет"-это помощь,потому, что мы такие упёртые"


нннннет. Не спрошу. Я считаю в такой ситуации разговоры с Армин опасной демотивацией.Не собираюсь ей мешать.. пусть даже эту тему не читает.
я не говорила,что НИЧЬИ. Может когда то кому то и помогает, но конкретная чушь,то что писалось в форуме- и я не собираюсь эту чушь признавать:
Выдумки номер раз:
1)что Бог на ВСЕ хорошие молитвы и с верой дают ПРОСИМОЕ.
2) а кто просимого не получил,просили либо богатства,либо глупости,либо на злое,либо просили без веры

и потом обещаете людям- мол молись и мол непременно ПОЛУЧИШЬ. А если не получит, вы об этом нафиг подумали,что будет у человека в душе? Чёрт возьми,вы хоть раз переживали подобные разочарования,прежде чем бросаться ТАКИМИ утверждениями?
или нам абы ляпнуть- молись главное и жди,непременнно Бог тебе даст. Скажите человеку ПРАВДУ- что люди ,самые лучшие верующие,умерли,не получив обещанного и просимого- вот это будет честно .

Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Иногда этот термин употребляется в этическом смысле как крайний эгоцентризм.

ха.. а Теократ вчерась написал,что я эксентричная.. Ну я подозревала,что я неординарная и яркая личность,но теперь я в этомм уверенна.. Ладно, шучу.

с вами было весело, прощаюсь до "следующешго раза"

Слово "пистис" является семантической смесью таких понятий как "верность", "доверие" и "уверенность". В русском языке все они усеклись до примитивного, утратившего первоначальный смысл слова "вера".

Живущим в XXI веке иногда сложно понять, что фраза "вера в Бога" еще 500 лет назад имела несколько иной смысл. Сейчас верить в Бога, обычно, значит верить в его существование.
Но для большинства язычников в библейские времена факт существования Всевышнего не вызывал сомнений. Основной вопрос был не в этом, а в "верности".

Вера которую явил отец веры Авраам заключалась в верности Богу в таких обстоятельствах, в которых любой нормальный здравомыслящий человек уже давно бы "послал всех в сад".

_________________
Наше собрание

Представь себе. Иисус тоже умер, так и не исцелившись от нанесенных ему увечий.
Хотя тот просил пронести чашу мимо. Выходит и ему Бог не помог? Не выполнил просьбу. Рики, нельзя же так примитивно мыслить, так плоско.

Твоя логика очень странная. У тебя выходит, что если Бог из 1000 просьб не выполнил хотя бы одну, то это значит, что не выполняет просьбы вообще.

Если с твоими просьбами Богу что-то не так, то может начать с себя, а не с Бога?
Может у тебя с жизнью что-то не в порядке, может надо что-то поправить, что-то изменить, в своем мышлении, в семье, на работе и т.д.
Может Бог ждет, когда ты догадаешься, что именно надо изменить?

Бог же не исполняет любую прихоть. Надеюсь, хоть ты это понимаешь?



Это не я раздаю обещания, а Господь. Слова Его я уже приводил - так, что претензии к Нему.
Если с верой будет человек молиться (не о глупости, конечно, какой-нибудь, а то что по воле Бога), то непременно исполнится. Я это утверждаю и утверждать буду всегда. На личном опыте убедился. Кроме того, так учит Писание:

Иак 1
5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Рики, претензии все к Иакову, который ясно учит, что получить что-нибудь от Господа сомневающийся пусть и не мечтает...

Очевидно, что у тебя есть сомнения, что Бог может ответить на твои молитвы. Может в этом все дело?
Вот она реальность-то в чем.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

"Молитвенная просьба" наполняется неодназначным смылом если понимать её как некое колдунство, с помощью которого мы собираемся повлиять на естественный ход дел во Вселенной.

Я верю в то что Бог Всемогущ, бесконечно мудр и желает нам добра. Что я своим убогим умом могу у него попросить, чего бы Он не знал еще до моего прошения? Получается: "Господи, ты по мудрости Своей решил что дела должны идти таким-то образом, но мне кажется, что я чуть-чуть мудрее Тебя (!) и потому, прошу изменить первоначальный план таким-то образом..."

_________________
Наше собрание

4.Царств 20 гл.- Бог исцелил царя Езекию именно по его просьбе. Только вот возгордился Езекия после того (ненадолго)
2.Паралеп. 32:
24 В те дни заболел Езекия смертельно. И помолился Господу, и Он услышал его и дал ему знамение.
25 Но не воздал Езекия за оказанные ему благодеяния, ибо возгордилось сердце его. И был на него гнев Божий и на Иудею, и на Иерусалим.
26 Но как смирился Езекия в гордости сердца своего, - сам и жители Иерусалима, то не пришел на них гнев Господень во дни Езекии
Может, многое и хотел бы дать нам Бог, да мы может и воспользоваться мудро не сумеем.
Дети привязаны к родителям чувством любви. И любят не за количество дорогих игрушек. просто хотят, чтобы мама и папа были рядом.

_________________
Sola scriptura

Пример Езекии кагбе намекает, что молится богу со своими человеческими просьбами немудро.

Но, забегая вперед, скажу, что тут есть некоторое исключение. К нему-то я и веду.

_________________
Наше собрание

erchard, наоборот, мудро. С любыми просьбами. Беда ведь наша в том, что часто В ЦЕНТРЕ не Бог, а наша проблема, о которой просим.
Интересно, кто ВНАЧАЛЕ спрашивает у Бога, о том, что Он ожидает от нас, в чем именно для меня Его Воля в том или другом деле? И ПОЧЕМУ?

_________________
Sola scriptura

"И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю." (Иоанн. 14:13,14)
И интересный комментарий в тему отсюда: http://udovichenko.ucoz.ru/Book_exe/eBo ... er/14.html

[именно- Бог не выполнил просьбу. Это факт.

я такого не говорила,ты мои посты через строчку читаешь?

и что же с моими просьбами не так? дайка подумать..АА!!! в пролёте- у меня нет просьб, так что никак не могу сказать,что с ними "не так". у меня всё есть,а чего нет и пофигу- раз Бог решил не давать и допускать испытания и скулить не стану. Больше нет.

тоесть стиральной машинки таки не будет? жаль..
и увы, люди которые просят даже о сохранении жизни и здоровья тоже часто этого не получают. Обьясни им,что это была их "глупая прихоть".


ложь. Расскажи это казнённым инквизиторами например и умершим например от рака.


а ..всётаки нашёл причину- значится это мой "недостаток веры". А я то ждала,когда ты поставишь диагноз.
не юли,Игнат. В чём тут помощь? Я услышу от тебя ответ? В чём помощь казнённым и умершим христианам ?
в чём помощь умирающим детям, за которых просят родители?
я только на этот вопрос хочу ответ услышать,если его у тебя нет, то просто признай,что Бог им ответил "довольно с вас моей благодати",что означало "нет".И закончим на этом.

бу га га.. а Павел то оказывается не имел веры.

что ,будим дальше прикрываться библейскими стихами,или ответим на прямо поставленный вопрос?
мало ли что там написанно- Бог отвечал Павлу "нет"? Отвечал. Бог не спасает многих от смерти ,тюрьмы,болезни,голода, бедствий,не смотря на молитвы? Итак- он им тоже ответил "нет"?

сдавайтесь, вам крыть нечем ,кроме стихов.

"Настоящий отец не тот, кто постоянно опекает своё чадо, а тот, кто учит обходиться без его опеки."
Бог, отвечая на молитву, не изменяет чудесным образом сложившуюся ситуацию, скорее всего, Он просто помогает найти выход из положения. Это же очевидно.

Вообще, на мой взгляд, молитва, да и, пожалуй, сама вера- просто воздействуют психологически на человека как позитивные факторы, способствующие обретению уверенности в себе, т.е. повышающие самооценку, и как следствие увеличивающие успешность в решении тех или иных задач в жизни.
Элементарная психология, понимаешь.

_________________
Ну вот ты и пробил головой стену.Что будешь делать в соседней камере?