Да ,братья мои, будучи в секте или конфессии, и принимая на веру все догматы, трудно воспринимать все просто и без лишнего. И прошивки, вложенные людьми очень живучи. Я в последнее время тоже не могу представить Бога ввиде монстра ,которому за чей то грех надо убить кого то ДРУГОГО и успокоиться на этом. Скорее всего истина и в твоих словах, Теократ, и в учениях церквей.
Но независимо от нашего понимания жертвы, мы все понимаем Матфея 5 -7 главы, и можно жить по этим учениям.
Надо еще поразмыслить...

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Теократ,букв много,а суть за ними расплывается.
Ты принимаешь Христа как Искупителя,или просто как Доброго Учителя?
Я чего-то не пойму...
У меня нет проблем,чтобы логически пояснить себе смысл жертвы Христа,в принципе с этого и начиналось мое принятие христианства,конечно в несколько покареженном Свидетелям Иеговы виде,но искупление ведь не выдумка СИ,или баптистов,адвентистов.С веры в искупление начинается христианство как путь.
Перефразируя Павла,если жертва Христа была не нужна ни Богу,ни людям,то напрасна и вера наша,ибо верим мы не Богу идущему навстречу детям своим,но людям стремящимся нас затолкать в объятия того,кого то ли нет совсем,то ли того, кому до нас нет никакого дела,с жертвами или без них...

Хорошо, поясни тогда свою логику, объясни, зачем Богу нужно было убивать своего сына ( ну хорошо, не убивать, а отправлять на весьма жестокие мучения - от этого суть не меняется), чтобы простить людей? Как связана смерть праведника и прощение грешников во имя его смерти? Зачем Отцу нужна был такая жертва? Где здесь справедливость и разум? Этот ряд вопросов можно продолжать еще очень долго и на их основе не мало копий сломали христиане за всю историю, да и на нашем форуме (и не только на нашем) есть весьма жаркие темы по этому поводу. Многие даже разочаровались в вере, не найдя ответов на них...



Сумеешь пояснить, и других так же от проблем избавишь.

Я позволю себе поучаствовать в вашем разговоре. Можно?

Но есть ещё одна история, доступная до сознания: жили-были дети беспизорники-бомжи, у которых нет родителей (родители их спились, пропив всё имущество, да и помёрли в оконцовке); как помочь этим детят теперь, как решить их проблемы? и вот какой-то добрый дядя усыновляет их, кормит, поит их теперь и оплачивает другие их счета; для этого этот дядя сам бомжом не должен быть, хотя бы, а должен хоть что-то за душой иметь, дом например, иначе ему не позволят усыновление - таким добрым и состоятельным дядей был Христос, у Него есть дом (новый мир) и есть средства оплатить долги (совершенное чел. тело), ведь долги эти (грехи и смерть от них, что мы и выплачиваем каждый во все века), которые Он и выплатив за всех и умер вместо нас, это и есть "взять на себя грех мира".

Ещё один пример из жизни раскроет этот последний трудный момент, как это вместо нас: терористы захватили авт. с детьми и вот один добрый дядя предлагает отпустить много детей, а держать в заложниках его вместо них всех; естественно простой прохожий не про катит, нужен приблизительный эквивалент, который уравнял бы чашу весов и удовлетворил терористов, таким мог быть высокий чиновник или известный в обществе деятель, за которого сторона противоположная терористам будет исполнять их требования - так смог сделать Христос, заменить своей смертью все наши, что дало законную теперь, для нас возможность, на воскресение и второй шанс, как сказал, по словам Павла сам Христос: "жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне" "дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех" "как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола"

Это то, что касается самого выкупа. Но таким мероприятием Христос сделал сразу очень много вещей: искупил всех от наказания смертью, иудеев "от проклятия закона", также показал им и нам, как жить по законам Бога из ВЗ, показав тем самым, какие из них вечные моральные и духовные принципы, а какие, лишь временные ритуалы, бывшие необходимыми, для древних.

А почему Бог не мог просто так взять и простить всех, без выкупа, я уже показал, что соблазнив в Едемском саду первых людей, после этого Сатана, как бы без слов указал на несовершенство человеческого существа, что это не образ и подобие Бога, а обыкновенные животные с животными инстинктами, что в принципе и доказывает наш мир в целом и в книге Иова мы читаем, что действительно существует подобный спорный вопрос: что есть человек? поэтому нужен был совершенный телов человек, не склонный изначально к плотским слабостям, к которому не нужно смягчающее отношение, как к праведникам из грешных, который бы всей своей жизнью, даже до смерти остался бы совершеннным во всём, а смерть которого, которую Сатана устроил очевидно не понимая результата этого и стала бы одновременно тем самым выкупом за всех!

Почему Учитель сей и должен был быть именно совершенный человек, а не тот же Христос-дух только перевоплощённый, как это делали Ангелы в древности, почему и посредник между нами и Богом именно "человек Иисус Христос", а не Иисус Христос небесный, дабы могли идти "по следам" и "примеру" этого именно человека, следы и пример, которого и приведут нас к духовному совершенству также.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

И даже нужно! Ведь это же не личная переписка.



Интересная история. Добрый дядя - Христос, тот кто дает право на усыновление -Бог, чтобы получить это право, Бог потребовал условие - добрый дядя должен принять на свою долю жестокие мучения и быть умерщвлен, тем самым он оплатит коммунальные платежи и другие расходы детей... Где логика? Не слишком ли велика цена за усыновление и оплату счетов? Не слишком ли противоестественно все это естественным понятиям о любви и справделивости? Где аналогия подобным вещам в истории человеческого бытия - чтобы за долги убивали невиновного и это считлось бы справедливым? Кем в этой истории является Бог - справедливым властелином, или принципиальным циничным снобом, который выдумал правила и ни при каких обстоятельствах не отступит от них, даже, если речь идет о его единственном в своем роде сыне?



Здесь еще круче - в роли Бога выступает немощный правитель, который не в состоянии что либо сделать против террориста ( сатаны) и вместо заложников ( всех людей на земле) он отдает самого дорогого, кто у него есть - сына - зная. что они, поиздевавшись убьют его. Ну прямо не Всевышний Бог, а опять же, заложник самим же выдуманных правил, не имеющий сил и возможностей усмирить террористов (сатану), как кроме того, чтобы отдать сына на растерзание ему. Где логика? Сатана не творение ли Бога? Не в праве ли он его также уничтожить, как и создал? Кто что-то скажет ему вопреки, кто укажет на его неправоту? Какой такой закон спрведливости помешает ему это сделать?
Подобные рассуждения являются пережитками СИшной теории о спорном вопросе. Мягко говоря это крайне не разумно - Богу не нужно кому-то чего-то доказывать и перед кем-то держать ответ, это его создания должны доказать свою преданность ему и научиться доверять на все сто процентов, потмоу и допустил он власть сатаны, чтобы научить в испытаниях послушанию, то бишь, совершенству, а не потому, чтобы что-то кому-то там доказать.

8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
(Евр.5:8,9)

Когда Христос стал "последним Адамом"? до воскресения и вознесения или после?



Чего-чего? То есть ты всегда, когда ешь для того, чтобы полакомиться, непременно обжираешься? И причем тете животные? Человек - это животное?



Труд в радость и изнурительный труд - две большие разницы. Я же говорил об утомляемости и изнурении. Это проклятие за грех.



Если не боязнь то что? Конечно у него была возможность избежать, но он шел намеренно. И каким образом эти прямые слова противоречат другим прямым словам, которые я привел выше?



Ничего подобного! Дело не в трусости, а в том, что будучи безгрешным смерть была для него абсолютно противоестественна, и более чем для нас, грешных. Все его человеческое естество сопротивлялось смерти, тому, что совершено было противно его личности.



Если бы умалил Отца, то как бы исполнил предопределенное? "Сильный вопль со слезами" - это средство привести себя в чувство???



А я не знаю причем. Это вы придумали совершенство тела Христа. Совершенное тело не может иметь немощи, а плоть Христа имела.



стефан, что ж, теперь мне твой уровень духовности стал очевиден. Если ты так огульно осуждаешь праведников, то дела твои плохи. Все олухи, кроме тебя. Ты, похоже, пребываешь в глубоком и хроническом самомнении. Окстись!



Трепетать значит испытывать панический ужас. Смерть для безгрешного Христа, воплотившегося Слова, абсолютно противоестественна. Непорочное естество не можем не уклоняться от смерти. Но Иисус преодолевает это естественное противление смерти. Смерть там, где нет Бога. Для того, чтобы Иисус был убит, его должен был оставить Бог. Самое страшное для Иисуса остаться без Бога. Но он идет на это и вопиет на кресте: "Боже, зачем ты меня оставил?!"



я имел в виду другое. Пот как капли крови - это ненормальное, паталогическое состояние. Как оно могло быть в совершенном теле?



стефан, вы определитесь о каком совершенстве вы говорите. Если о совершенстве тела, то как можно не учитывать физиологию? Если о безгрешности личности, тогда о чем весь спор? Я говорю о том же.

Вы теряете нить разговора. Я утверждал, что все естественные немощи плоти Христа является в той или иной мере страданием, а значит уязвимостью. Но само понятие совершенства исключает всякую страдательность. Вы спросили, что это доказывает? Голод заставляет человека страдать. Совершенство исключает страдание. Если система испытает страдание, она не совершенна. немощи становятся мишенью, в которую легко попасть сатане. И голодному человеку гораздо легче согрешить. Именно поэтому сатана начинает искушение Христа тогда, когда он стал уязвимым, то есть, когда взалкал.



Хорошо, если это так, то почему утомление, боль и скорбь, описаны как проклятия за грех? (Быт. 3:14-19)

И с чего вы взяли, что материальное тело априори тленно? Оно тленно без наполненности Духом, без благодати, которая пронизывает его. Разве материальное тело воскресшего Христа не было нетленным?



Дальше он исцеляет их в волевой победе над искушениями и в своем плотском воскресении.



Опять двадцать пять! болезнь, старение и смерть - следствия грехов. У Христа их не было! НО у него было то, чего не было в Адаме, но появилось в естестве человека после греха: голод, жажда, боль, утомление, труд, слезы, боязнь, предсмертная мука, от которой – пот как капли крови. Пойми не может совершенный человек СТРАДАТЬ!!! А все это приводит к страдательности.



Опять, животное! Да человек - это не животное! Если тление тела было изначальным, значит Адам и Ева должны были умереть в итоге! неужели ты этого не понимаешь?



Подумай хорошенько над этими стихами:

Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все.
(Фил.3:21)

Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:11)



Иисус был приведен к дьяволу для искушения; но дьявол приходит к людям, чтобы искушать, а не люди к дьяволу, чтобы он их искушал. Потому и не мог дьявол идти против Христа, что Христос выступил против дьявола. Позволяя Святому Духу отвести Себя в пустыню для борьбы с диаволом, Он учит нас переносить собственные искушения. Адам через обман лишился Рая, впав в искушение и совершив грехопадение. Потому Дух с необходимостью ведет Иисуса в пустыню, чтобы Тот, Кто сильнее дьявола, поверг его силы. Христос позволил дьяволу искушать Себя в течение сорока дней, чтобы дьявол сам был уловлен теми средствами, которыми, как он считал, он улавливает других: чрево, тщеславие и любостяжание. Ты что, серьезно думаешь, что Единородный Сын, которым сотворил весь мир, включая, ангелов, мог согрешить???

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Нет, ты не ответил на мой вопрос: каким образом Бог мог дать плоти Христа первозданное совершенство? Значит, можно и без жертвы вернуть то, что потерял Адам? Зачем тогда нужна смерть Сына?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Теократ, ты никогда не получишь ответов на эти вопросы в контексте правового понимания искупления. Суть искупления не в прощении, а в лечении. Западная модель на первый план выводит прощение людей, удовлетворение справедливости и утоление гнева Бога. Восточное понимание христианство говорит о Христе как Том, Кто взял на себя не вину или ответственность, а последствие греха. Он стал человеком, чтобы победить сатану и умереть, а сделать это нужно было не для принесения жертвы умилостивления, а для того, чтобы воскреснуть, благодаря чему переменяется тленное естество на нетленное. Он, будучи Жизнью, не мог пребывать в аду, смерть не могла удержать его, потому она и была побеждена им. И вот эту победу над смертью он дарует нам на реальном уровне, благодаря чему мы становимся причастными ему, а посему воскреснем.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, во первых, я задавал эти вопросы не потому что не знаю на них ответ, а для того, чтобы узнать, что думает по этому поводу мой оппонент. Во вторых, правовую сторону я вообще не рассматривал и нигде даже не намекнул на ее счет. Тебя просто заклинило - всех бывших СИ, если они не принимают точку зрения православия, ты по умолчанию считаешь верующими в "правовое искупление", что в свою очередь, говорит о твоей объективности.

А насчет, хоть западной модели, хоть восточной скажу тебе одно: соблюдай заповеди, полагайся во всех делах на Бога, верь в будущую вечную жизнь. Если все это ты ставишь выше всяко разных таинств, обрядов и православных демогогий, то будет тебе счастье. Если же претыкаешь других и сам не исполняешь, то сам себе судья.

Да пожалуйста,без проблем...
Меня не пугает,что тема искупления может быть подана с правовой точки зрения,ибо сам термин выкуп или искупление несет смысл чего-то равноценного или некоего эквивалента,что применимо к практике судебного решения правовых вопросов.
В этом смысле я согласен с позицией СИ,и в принципе история СИ и началась с отделения Рассела от Адвентистов,когда он разорвал отношения с Барбером,по причине неприятия им учения о том,что один человек мог искупить все человечество.
Итак,в контексте троицы учение о выкупе действительно теряет смысл и свою силу,поскольку тогда получается,что Бог принес в жертву самого себя(1/3) самому себе и этим удовлетворил свое чувство то ли мести,то ли справедливости,что со стороны выглядит несколько абсурдно.
Когда же Бог выступает в роли единого,то понятно,что он не может принести себя в жертву,по причине невозможности умереть-это раз,и невозможности существования мира без Бога,пусть и всего три дня-это два.
Я нахожу вполне логичным,что Бог не мог простить человека после согрешения просто так,игнорируя свой же закон,и свое предупреждение человеку,что тот умрет ослушавшись Его.
Значит,нужен был разумный компромисс,между желанием Бога простить человечество с одной стороны, и не разрушить своего авторитета как Того,кто дав закон,не позволяет нарушать его безнаказано и без всяких последствий с другой стороны.
Мнение других творений о самом Всевышнем мне думается не имеет тут никакого значения,как учит ОСБ.
На самом деле имеет мнение Бога о самом себе и соответствии заявленному Им титулу Всевышний и Всемогущий.
Учение о том,что Бог,будучи совершенен и гармоничен во всех своих качествах и не позволяет одному качеству подавлять другое,тоже многое поясняет в учении выкупа.
Бог не мог простить человека просто из любви,совершенно игнорируя справедливость,но действуя только из одного чувства справедливости Он бы не дал проявиться своей любви.
Замкнутый круг получается,из любви хочу простить,но справедливость не позволяет.Как говорили римляне,закон суров,но это закон.Справедливость не позволяет,а как же любовь Отца к своим детям,потомкам Адама,они ведь не виновны?
Этот логический тупик для его успешного разрешения требовал применить следующие качества Бога,такие как мудрость и сила.
В итоге,закон не нарушался,но давался выход в участии третьей стороны,способной заплатить цену для восстановления закона,равную его нарушению.Этой третьей стороной выступил Христос,Бог используя свою силу,сделал возможным ему стать человеком,равным Адаму.
Если на примере это изобразить,то получается следующее:
Человек стал преступником и получил приговор на пожизненное рабство,дети родившиеся в рабстве уже пребывают в нем как следствие этого.
Судья(Бог) в принципе готов смягчить приговор или даже отменить его,но вина человека всем очевидна,как это сделать,чтобы не подорвать авторитета суда и закона?
Предлагается внести денежный залог,огромную сумму,скажем 1000000,но у осужденного нет таких денег, и не предвидеться,что делать,выхода нет?
Судья обращаясь к присутствующим,говорит,что любой,кто может и хочет,может внести такой залог за свободу этого человека и его детей.
Кто имеет сумму и готов уплатить?
Это Христос,он выступает и говорит, я готов уплатить эту огромную сумму,вот она(моя жизнь).
Залог(выкуп) вносится,в итоге Бог через Христа проявляет любовь,но закон не отменен и не нарушен,проблема решена.

Ginger, знаешь, все же, хоть православные и верят в троицу, но их объяснение жертвы Христа куда более лояльно выглядит, чем объяснение ОСБ и твое тоже . Хотя твое объяснение один в один похоже с ОСБешным и даже более противоречиво, смотри сам:



А теперь совсем противоположное



подорвать авторитет суда и закона перед кем? Все - это кто? Если мнение других не имеет никакого значения, как ты выразился выше, то какое отношение имеют к этому делу "все"?

У православных Иисус пришел для того, чтобы исцелить. Ну, в принципе можно было бы с этим согласитсья, если бы не детальное пояснение сей догмы. Он, по их мнению, сам имел поврежденность (но без греха ), сам ее исцелил в себе, смертью победил сатану ( противоречиво, но, при определенном смысле доля истины есть) и своим воскресением дает всем право быть воскрешенными. И все бы ничего, если бы не необходимость совершения всяких таинств, масса важных высосанных из пальца и греко-римской философии догм , признание своей исключительности, ну и других тараканов помельче наберется целый сундук.

Ginger, давай рассуждать по человечески, то есть, теми мерками, которые присущи нам, обычным человеческим людям. Мы созданы по образу и подобию, значит, все что есть у нас ( качества и восприятия ), есть и у Бога, и наоборот, все что есть у Него, есть и у нас (конечно в определенной степени, в миниатюре, так сказать).

Когда наши дети совершают плохой поступок, мы их наказываем? Ну да, конечно же наказываем! А, если наш ребенок, скажем, украдет из тайника деньги копленные годами , ну например, на дом . Он их часть профунькает в свое удоволствие , а остальные у него отберут злые дяди, приметив большую сумму у ребенка. Все - денег нет и возможности их вернуть тоже нет никакой. Вот что бы ты сделал в таком случае? Представь, ты собираешь семейный консилиум, где присутствуют все твои дети от мала до велика и говоришь: я бы простил моего сына, но мне не позволяет мой принцип, который я установил для себя уже давно и нарушать не собираюсь, единственно, что можно сделать, так это дать мне выкуп - ту сумму, которую мой неразумный сын украл, а нет, - пойдет в изгнание. Один взрослый сын встает и говорит: отец, у меня есть та сумма, не отдавай малыша в детский дом. Отец слезно: мой сын, ты спас своего маленького брата . Жуткий папаша, правда? Не дай Бог кому-то иметь такого принципиального отца! А еще у этой истории есть другой исход. Ни у кого нет той суммы, чтобы возместить утраченное, но один из сыновей встает и говорит: отец, у меня нет денег, но у меня есть моя жизнь, я отдам ее за маленького брата. Отец: молодец сынок, я тебя направлю в логово к разбойникам, пусть они там над тобой поиздеваются и убьют, твоя смерть будет вместо выкупа.

Ginger, что бы ты и все остальные, не говорили о принесении Христа в жертву Богу, а никогда такая логика не споется в унисон с человеческими представлениями о справедливости и любви. Ни один нормальный родитель за грех одного сына не будет издеваться над другим, тем более убивать! Если такое произойдет, то таков родитель сам достоин смерти! Другое дело, когда праведник идет на помощь грешному, чтобы его спасти, показав путь спасения и погибает при этом от рук злодеев.

Кроме того, я тебе покажу массу мест Писания, когда Бог не поступал по закону, а проявлял милость, хотя и наказывал за проступок. Например, Давид, - он совершил прелюбодеяние и убийство. За такое двойное преступление полагалось человека забить камнями, ведь закон, данный Моисеем, не делал исключений для царя. Но Давид остался жив, хотя и был наказан. Где же принципиальность закона в этом случае? А скоклько раз Бог прощал Израильтян, хотя они достойны были смерти? И при этом Он не требовал какого либо выкупа за сознательный грех!

Так что искупление в правовом свете абсурдно, абсолютно не логично и даже мерзко ! Бог не убивает никого ради того, чтобы удовлетворить свои принципы, он уничтожит лишь тех, кто не пожелает раскаяться в своих грехах, кто не повернется к Нему лицом ,а будет продолжать поступать по произволу, нанося вред себе и окружающим, оскорбляя Всевышнего. Вот таких некающихся логично предать смерти, ведь и по человеческому закону справедливо такое наказание, когда человек, не смотря на многие уговоры и попытки исправить его, продолжает вредить обществу, убивать и наживаться на других.

А почему ты в исходной позиции рассматриваешь жертву любви как жертву, которая непременно должна кому-то приноситься? Неужели ты правда считаешь, что Бог Отец принес в жертву себе человека Иисуса? Разве Бог приемлет кровавые человеческие жертвы?



Естественно Бог не может умереть! Но почему не может умереть человеческое естество, воспринятое Богом?



Ginger, скажи, а за кого именно уплачивает выкуп Христос?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я в курсе. Просто ты задавал вопросы, намекая на их противоречие здравому смыслу и справедливости. Поэтому я и показала, что ты критикуешь западное, схоластичное понимания Жертвы.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ну тогда начнём.

Тот мой пример из жизни демонстрирует, сам момент выкупления, а не чтобы представить театральное представление, где у каждого соответствующая роль, соответствующая соответствующему персонажу в реале. Невожможно точно повторить это действо в обывательской человеческой жизни - недаром, это исключительное событие, не имеющее аналогов в истории и являющееся центральным в христианской вере, да и вообще во всём битии - ей нет полностью соответствующих аналогов в жизни людей, как нет аналогов в жизни людей самому Богу (накакой царь не подобен самому Богу - в древнем израиле, например, впрочем как и у "христианских" народов был одновременно и царь и Бог), это также невозможно представить с плотской точки зрения, как невожможно понять с этой точки зрения поступок Авраама (или, по твоей классификации, он сумасшедший мерзавец, а не отец?), как трудно было понять с этой позиции и намерение самого Иисуса!(Мф.16:21-23)

Ты хочешь пример - аналогию из жизни людей, где был бы и любящий отец и народ и сын умирающий за этот народ? Вот тебе пример такой: на отечество напал враг, все собрались на бойню великую, но как бывает предлагается поединок лучших воинов, и чтобы не производить бессмысленную мясорубку, кто из них победит, того и победа (фильм "Троя" смотрел?) и вот с вражеской стороны выступает Голиаф, а с нашей (за русских) кто? Самый лучший воин сам принц наследник царя, и выступает добровольно, как Давид, если бы он был сыном Саула; и вот, как Давид наш воин поражает Голиафа, предотвращая бойню и захват страны, сам при этом будучи тяжело раненым умирает уже дома в окружении благодарных подданных и любящего отца - так ценой своей жизни он спасает жизни других. Но это всё равно не то что нам надо, потому что в реальности всё более понятно и обоснованно.

Приступим ко второму.
Ты считаешь, что в примере, где у царя беспредел в стране и все плюют на его постановления и на него самого, даже считая, что его нет вовсе, а только кому-то выгодно вешать лапшу, что он есть, и этот царь вместо того, чтобы послать омон или армию, построить всех, твёрдо решить вопросы об исполненнии всеми гражданами законов госсударства, кого надо в тюрьму, кого под присмотр, кого повесить на телеграфных столбах и эти раз и навсегда решить вопрос о его существовании и власти, в место того посылает в логово львов безоружного сына своего проповедовать морали, зная, что его наверняка убьют, это не немощный правитель и главное не безмозглый, тем более что потом всё же он додумывается, послать армию и кого надо наказать?

И в реале с террористами проблема даже в такой контролируемой и полицейской стране, как США, на то они и террористы, потому что прикрываются гражданами этой страны, о которых и заботиться это госсударство. (Незаконных террористформирований не было только в СССР при Сталине - вывели всех - но это не тот пример госсударства, который хоть как-то похож на Божье устройство) Террористов можно конечно и бомбой было бы, но что будет с гражданами: с самими заложниками и окружающими или плевать на окружающих, кто нам указ? (Такого себе даже самый могущественный человеческий царь всех времён и народов позволить не мог полностью, не считаться с тем, кем он кажется народу и всему миру!) Не считаются с подданными, хотя бы, для вида, только недалёкие психопады, наподобии Калигулы, которые долго не протягивают!

А если террорист в обиде на кого-то конкретно, на самого сына царя или просто в своей злобе требует именно его, иначе каждый день будет убивать по ребёнку?

Так почему же Бог не уничтожил Сатану? Почему не начал весь мир человеческий с чистого листа, а позволив этому нечестивому размножиться, который Он один раз смыл, который опять размножился, чтобы опять спалить в конце-концов?

Тот твой пример, что мол послал царь сына проповедовать людоедам, а его вдруг убили, нелепый по двум причинам: во-первых, где мозг у такого отца посылать сына одного без охраны в джунгли, а потом: ой, а как это получилось, что сьели Кука, тогда лучше, как Колумб или Кортес - построили всех с ружей попалили малёхо и веру теперь нужную установили; во-вторых, из Библии очевидно, что смерть Христа, не случайное или предполагаемое стечение обстоятельств, а запланированное мероприятие - на смерть Он и пришёл, а не проповедовать только! Да, и даже, если и случайное или предполагаемое, то всё-равно, что же это у тебя за отец такой, который, так не бережёт сына собственого от возможной опасности? Когда ребёнок сунет пальчик в резетку или из окна выпадет, то кто в этом виноват?

Ещё один твой пример, тоже не придаёт родительской любви тому, кто отпускает сына своего проповедовать людоедам и который погибает, ради нескольких учеников - на кой они родителям этим, когда сына их нет уже? Какие нормальные родители будут любить дикарей больше своих детей и удовлетворятся такой заменой: ну и что, что нет сына у нас теперь, зато у нас дикари теперь есть?!

Логика убийственная: правительству не надо уничтожать террористов, а они даже полезны, так подданные через испытания докажут, что достойны быть гражданами этого госсударства, которое имеет террористов, как госсударственную структуру очень полезную обществу; и вот благодарные граждане и умилённые такой заботой со стороны госсударства (бьёт, значит любит) так и ринулись совершенствоваться под руководством террористов и их генерала (Сатаны, то бишь) - такое себе госсударство мазахистов и зомби; но где на карте мы такое можем найти? есть такие конечно, но это секты гноститические разные - цель в которых уничтожать плоть в свободу духу, а целых госсударств с такими нелепыми структурами и народом поголовно, нет, а если появляются, то не надолго, как выродки всего человеческого! ОСБешная трактовка этого вопроса более милосердная и разумная и до такого маразма не доходила!

А это значит, что сын-то еще испытан не был и теперь и его время настало подвергнуться испытаниям? Да, адекватный родитель по твоим таким представлениям, получается Бог, требующий от детей доказывать свою любовь к нему, через пытки им же устроенные!

Если ты читаешь Библию, а не только рассуждаешь на отвлечённые темы, то вся толстая Библия пещрит свидетельствами, того, что Бог доказывает людям, сначала, что Он есть, что Он один единственный и неповторимый, что Он заботливый и справедливый (справедливый, кстати, значит не формально суровый, а обьективный, праведный, то бишь), что все Его законы на благо и почему собственно мир такой, какой он есть и когда всё это кончтся - цель всей Библии и есть всё это обьяснить, а не скрыть, если бы Ему никто не указ был, а Ему наплевать на то, что о Нём думают все, как подданные и как дети. (не знаю есть ли у тебя дети, но знаю, что считаться с детьми, даже с самыми маленькими, необходимо, для их психического и духовного здоровья!) (Втор.4:1-8; Пс.77:38,39; Ис.40-45 гл. Иер.3:1; 29:11-14; 31:18-21; Мих.7:18,19) О чём ты думаешь?

Но кроме того есть существа по авторитетнее нас людей - Ангелы, с которых всё и началось и с которыми Богу, не сумасшедшему тирану из твоего учения про испытания сынов пытками, а любящему Отцу и уверенному в себе и своей непогрешимости Правителю, еще более необходимо считаться! (Лк.12:8,9; 1Тим.3:16) А в Откровении в главах 4,5 мы читаем, что именно Его создания и в первую очередь Ангелы соглашаются "достоин" ли Бог почитания, также и Агнец в свою очередь. (4:9-11; 5:2,11-13)

Ведь сначала в их среде возник вопрос видимо о том как им жить дальше - будет ли Бог и дальше единовластным правителем во всей будущей материальной Вселенной (мы ж не знаем какие планы у Бога по отношению всего созданного огромного космоса, в котором только одна населённая планета) или они сами способны быть правителями над более низшими созданиями на планетах, т.е. должны ли они поддаваться желанию порулить, да и вообще делать что хотят (например сексом заниматься) или же им лучше оставаться смиренными перед более высшим разумом и силой и продолжать учиться у Него, "почитая /Его/высшим себя" во всех отношениях. И вот один из "соучастников" сам "Первенец" не считая себя "равным Богу" и способным самостоятельно рулить своей и чужими жизнями, а в точности "делал всё" как "показывал" Отец и что просил Отец, что в конце концов стал "оразом Божьим" и мог потом на просьбу "покажи нам Отца" сказать: "видевший Меня, видел Отца", за это и получил во власть нашу планету, от правления которого ожидается райская жизнь на ней! (Ис.11:1-9) И есть у нас и в данный момент мы это ощущаем, иной пример правления землёй, другого Ангела, который и был инициатором такого себе вселенского парламента с предложением иметь вместо Президентского правления, парламентско-президентскую республику, где у каждого из них был бы свой кусок "земли" с челядью, которая бы именно его считала бы своим "богом". Но Бог считает и людей из плоти и крови, как у животных, тоже детьми своими и не допустит произвола от самопровозглашённых богов, которые не трудились над сотворением людей, как "образа и подобия Божьего" и допустив раз такой эксперимент, на все века продемонстрирует пагубность этого, как для самих Ангелов, так и для их подопечных и, что убить свою скуку и заняться чем-нибудь интересным и на самом деле полезным можно и по-другому, что и делали праведные Ангелы, являясь от Его имени, под Его именем или просто помогая в других Божьих делах!

Ещё раз, последний, про выкуп скажу приведя такой пример: есть известная байка, а может так и было - раньше, конструктора и строителя моста ставили под мостом во время его первого испытания, чтобы делали, как надо; так вот в нашем примере вместо отца конструктора пошёл на риск сын его, сознательно и по своей воли, потому что очень его любит и уверен в нём и его работе. Как это переложить на реальность? Бог изобрёл и сотворил человеческое существо и возникли сомнения в качестве этого творения и это не умозрительные рассуждения или ОСБешные пережитки, это Библия от и до. (Иов 1,2 гл. Откр.12:10,11) И кто же как не сам сын и соавтор этого творения должен будет доказать качество этой продукции? Именно поэтому сам Христос и пошёл на землю, став человеком, чтобы оправдать своё творение и изобретение Его Отца, а протестировать его предстояло до конца, а именно до самой тяжелой смерти, что Он и проделал блистательно. Это стержень учения о жертвенной смерти Христа - оправдания (Рим.5:12-19) и таким способом по-путно Христос ещё и выкупил всех потомков Адама из наказания смертью, раз Он уж всё-равно умер не за что, а должен был жить и жить, как совершенное чел. существо, как такая же перспектива была у Адама сначала, то Он и мог пожертвовать этой жизнью вечной человеческой, ради всех потомков такого же Адама, этой жизни не имеющих. Вот и всё. Надеюсь вопросов больше нет.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Когда у Бога возникла такая идея (Ис.9:6; Откр.13:8), точно так же, когда произошёл приказ Бога Аврааму принести в жертву своего сына, тогда же возникло и решение подготовить ему замену, которая и будет принесена на самом деле - агнца запутавшегося в кустах неподалёку. А видимо, для людей, когда исполнились слова Ангела Гавриила, оращёные к Марии из Лк.1:30-35, как будущий Христос сказал перед этим Евр.10:5-7 (Ис.7:14; Гал.4:4)

Чего-чего? хотел бы я посмотреть, как ты будешь есть в удовольствие на полный желудок. Так удовольствие от еды всё-таки осталось, а не только чувство голода? А разницу делаешь, мол удовольствие тогда, а голод сейчас!

А ты, что не знаешь до сих пор, что биологически мы животные и процесс пищеварения у нас одинаковый? (Еккл.3:18-20)

Это проклятие за грех, как следствие, но не сам грех, а то у тебя богатые мира сего безгрешными получаются!

Спрошу словами Христа из Мф.21:28-31а: каким из двух вариантов он "исполнил бы волю Отца?", если бы Он не слелал этого, а испугался совсем? Это ответ и на:И какая разница кто к кому был приведён и кто кого сотворил - лишь Отец решает, что есть грех, а не Христос, который и сказал: "не Моя воля, но Твоя да будет" и который всё также продолжал "благоговеть" перед Богом и "совершенствоваться"! (Евр.5:7-9) Один Бог не совершенствуется таким образом - "послушанием", непослушание, Которому грех и есть! (Быт.2:16,17; 3:11,17; 1Цар.15:1-26; Иак.4:17; 1Ин.3:4) О чём ты я не понимаю? Зачем вся эта философия о том, кто к кому был подведён? Разве это и есть та самая победа над Дьяволом, то что Он переговорил его? И люди идут к Дьволу и Дьявол к людям, как когда. а про Иисуса, это просто констатация факта, что когда Он был в пустыне на едине с собой и в Духе, как часто Он это делал, Его в тоже самое время, в этот самый переломный момент и самый подходящий, как это видно из самих искушений, и искушал Дьявол.

А нам грешным, ну так она естественна и всё наше естество так и стремиться умереть поскорее! Смерть так приятна нашей личности. О чём ты говоришь? Даже у фанатичных душелюбов и то нет желания умирать. А Иисус, мол, уже пятый раз умирает в теле человеческом, что точно понятно, нежным безгрешным смерть особо неприятна, не то что нам деревянным. Ты воображение имеешь вообще? Иисус что на землю уже готовым спустился и таким и был на небе? Подумай, что с ним случилось, чтобы Он смог потом развиться из зародыша в чреве Марии?

И ты ж определись: или дело не в трусости или всё-таки боялся.

Правильно и тем самым согрешил бы и напрасно пришёл, испортив всё мероприятие - шутка ли превратиться в человека и всё зря. Или подождал бы годок другой набрался бы храбрости и со второй попытки всё "совершил"?

Да! Если у вас у правосланых, молитвы заранее придуманы и на бумаге зафиксированы и вы просто пользуетесь ими, как заклинаниями и волшебной абра-швабра-кадаброй, то в Библии выговориться перед Богоми даже "с сильным воплем и со слезами", даже не получив видимого мгновенного ответа, это прекрасное средство привести себя в чувства и укрепится: "молитесь, чтоб не впасть в искушения", - сказал Иисус тогда же ученикам, что сам и сделал! (1Цар.1:10-18)


Да не имела плоть Христа никаких немощей, это клевета! Христос сравнивал свои "плоть и кровь" с даром небесным, вкушая которые можно "иметь жизнь вечную", а ты доказываешь, что "Бог дал нам камень или скорпиона", вместо "манны" (Ин.6)

Я ж разговариваю на эти темы не, для того, чтобы уровень своей духовности продемонстрировать, а вопросы на уровне знаний разрешить, а об уровне моей духовности пусть судят близкие и сам Бог. Поэтому у меня нет причин, для сюсей-пусей и чмоков-чмоков - в и-нет пространстве я хочу пригодиться и приносить пользу не напускной вежливостью, а решениями интелектуальных вопросов, связанных с темой Бога.

А олухи, для меня те, кто олухами и являются и несут всякий бред, возведённый вами в ранг Божественной мудрости, ведь это сказали ваши самодельные праведники, которых вам велено возвеличивать. И сказано это и было так, специально, ибо ты уже достал ими, как буд-то, мы после этого падём ниц, поклонимся и будем славословить: о великий, о мудрейший! ОН сказал так! кто же теперь спорить будет? Ты же можешь начитавшись их мудрости передать их мудрость своими словами, как от тебя, но нет ты постоянно их всовываешь, чтобы видимо пропиарить православных разных, вот мол мудрость-то какая, а вы мол и не ведаете. Это такая же реакция, как если бы кто-то вместо аргументов, стал абзацы из СБ цитировать - вот, что мол она по этому вопросу говорит. Но я думаю, что ни СБ, ни всякие Златопусты, здесь ни для кого не авторитет, сами по-себе и цитирование этого добра выявляет верх недалёкости в таком сообществе, как это - это вы в среде православных между собой можете там спорить, кто истиней сказал Кирил или Мефодий. Так что ты сам в этом виноват, что приходиться обзывать твоих любимых сказочных героев. И ты такой не один - у вас у православнонаправленных маничка такаю всюду своих вождей сувать, как буд-то это что-то значит, для окружающих - не все считают ПЦ, чем-то стоящим внимания.

На счет хронического самомнения, это слова человека с хроническим самомнением и он это приписует другим, когда не хотят слушать и воспринимать без критики то на что он сам настаивает. Если я не считаю твои и разных кесарийских слова хоть чем-то стоящим, это ещё не значит, что я ничего не читаю другого и ничего другого не воспринимаю. Поверь мне, на свете огромное количество интересной и стоящей информации помимо православного ученья и громадного количества его апологетов - я лучше запомню, что сказал Чингизхан или Тайцзун Ли Шиминь, чем, то, что какой-то там православный суеслов. А по религиозным вопросам почитаю Павла или Христа или на этом форуме кого-то или на другом или или.

Значит по-вашему, "с сильным воплем и со слезами" это не панический ужас? Это уже хорошо. Немножичко так побаивался, но главное, чтоб не трепетать, а то бояться, это не грех, а вот трепетать это уже всё капут. И Иисус довёл страх, до уровня боязни, а перед уровнем трепетания остановился, бо нельзя более.

Откуда сия фантастика? А мы так прём на смерть: смерть, где ты? иди сюда, не боимся мы тебя. И совершенный Адам услышав, что нельзя есть, как ошпареный так и убежал подальше от смерти, ибо противоестественно очень.

Так преодолевает или боиться и не хочет преодолевать? А мы не преодолеваем вовсе, что там той смерти. как такое в вообще кому-то в голову прийти может? Ис.38; Мф.10:28; Евр.2:15 -вот, как она, для нас естественна и вот, как мы её не преодоливаем!

Как это? Иов, чтобы не страдать просил смерти у Бога и смерть по его словам была, как дом отдыха, для страдальца, а Еноха Бог сам убил, видимо, чтобы сохранить его и тот не развратился в том обществе. И Моисея Бог убил также, когда приказал ему: "пойди и умри" и Даниил должен был поспать пока в смерти. "Бог не есть Бог мёртвых, но живых" - говориться о давно умерших! так что это какое-то философски бесполезное заявление.

А для того, что бы мы были убиты, нас не должен оставить Бог?

А для нас это не самое страшное?

А Давид так вопиёт без креста!(Пс.21)

Если совершенную феррари переехать танком, то от неё груда железа останется. Что за вопрос? Если Адама бить пол дня палкой, то что он не проронил бы ни слова? Капли крови, тогда наоборот свидетельствовать должны, что мол вот как, не так как у обыкновенных людей.

Мы николай второй уже определились, просто вы николай первый, контекст опять упустили - я ж говорю, что у вас у грамматиков проблемы с контекстом всегда. Разговор был о том, что не надо смешивать условия жизни с физиологией и что физическое совершенство и эти условия, это разные категории.

Да несуществование проблем в удовлетворении естественных потребностей организма, а не немощей вовсе, не сделало Адама неуязвимым, а у Ангела вообще не было и такого и он всё-равно пал! Где всю эту философию:deal:, что совершенство это вот так, а не эдак

Ну чудак товарищ! Это и есть проклятие за грех, а не сам грех и могло бы быть иначе - оставил бы их Бог в раю, и всю землю раем сделал и защитную оболочку в время потопа не обрушал бы, т. е. жили бы все, как богатые и вечно, только без Бога, но Он забрал у них и вечную жизнь и райские условия, в которых потом и родился Христос. А мог бы Бог забрать только телесное физиологическое совершенство, а райские условия оставить, как и живут теперь богатые, не ощущая этого проклятия, а только телесные. Так и Христос мог бы родиться в царской семье и оберегаемый со всех сторон, в том числе и Богом, и не испытывал бы ни голода, ни холода, ни усталости и жил бы до сих пор. Но не на то Он был послан! В этом месте говориться о всех последствиях сразу, как телесных, так и в среде обитания - отвергли Бога, сами теперь и копайте землю. И условия жизни и угасание совершенного организма шло параллельными путями. Что толку, если у кого-то миллиард и всё есть, а жизнь коротка - им бы очень хотелось бы пожить, как Адам (900 лет), да и нам тоже!

Мы это взяли из ежедневного опыта и даже знаем, как разобрать эти тела на составляющие, на атомы или даже электромагнитное излучение, когда что-то в печку кидаем или когда в землю закапываем и оно разлагается - само слово греческое об этом говорит: то, что разрушается, а всё материальное имет такое свойство. И в Библии мы читаем, о "тленном серебре и золоте" (1Птр.1:18) - сокровище материальном, что даже трудно окисляемые драг. металлы наз. тленными или как говорится об этом в Мф.6:19 то, что может "моль и ржа истребить" А в Рим.1:23 противопоставляется "нетленный Бог ... тленному человеку и птицам и четвероногим и пресмыкающимся". Именно Бог нетленен, а Он явно не материален в нашем смысле.(1Тим.1:17; Ис.31:3) Вот тебе и

Оно тленно по составу, как и говорит Павел: "из земли перстный", как и скаазал Бог: ты состоишь "из праха в прах и возвратишься". Иисус был ой как наполнен Духом, но его всё-равно убили, как и других наполненных Духом людей! (Дн.7:55-58)

В том-то всё и дело, что оно не было материальным, а "духовным" теперь, как сказали два Апостола(1Кор.15:44-50; 1Птр.3:18,19) не таким, как было у Адама, даже до грехопадения!

Для меня это набор слов, понятный только вам о чём это.

Логика железная: у Адама не было предсмертной муки, потому что смерти не было вообще. Если бы смерть была у Адама а муки не было и он смело в бой пошёл без страха и упрёка, а Христос не так, то можно было бы говорить о различиях. Как можно сравнивать не поставив в одинаковое положение - что это за научный такой подход новый? Да и то это ничего не показывало бы в отношении совершенства или его отсутствии в физиологии тела, а говорило бы только о духовном несовершенстве, которое вы и приписываете вашему Иисусу, что мол боялся он. Ещё раз повторяю: всего этого не было не в Адаме и появилось не в естестве человека, а в жизни сопровождающей это естество.

Ну, где? Или это мне и читать перед сном, как откровение с неба?

96% совпадение по хромосомам с обезьяной - системы имунитета, кровообращения и пищеварения практически одинаковы у всех млекопитающих - лекарства испытыват на мышах, чтобы дать их потом человеку - как мы так и они называются душами живыми - и как мы так и они материальны (Еккл.3:18-20) - нам советуется даже брать некоторые примеры из жизни жывотных. Единственное, что нас отличает, это степень разума.

Это ты видимо совсем не понимаешь. В итоге они и умерли, когда от Бога отсоединились, а могли бы жить вечно в нашем обычном традиционном теле - разве ты не видишь, как постепенно угасали организмы первых людей, что говорит об огромном потенциале заложеном в тленный наш организм, который при правильном отношении к Богу и отношениям с Ним (что там, для это надо мы можем только догадываться: настройки в ДНК, правильно заполненный наш аквариум с првильным атм. давлением и защитой от солнечной радиации или ещё что-то или всё вместе и даже может быть, что-то вроде: мы точно не знаем) будет жить постоянно.

Над этими словами я уже давно хорошенько подумал!

На такой конечно не ответил, потому что вопрос был таким:А зачем понадобился выкуп из совершенной плоти я довольно обширно ответил. Да, значит можно и без смерти Христа создать совершенного человека - Он не забыл, как это делается! А вот каким образом Бог мог дать Христу совершенную плоть? - это другой вопрос. Сделал генетическую операцию, удалив плохие наследственные признаки и вставил, какие нужно, как это Он проделал с первым человеком.

А Библия говорит, что именно в прощении! (Мф.26:28; Лк.24:47; Дн.2:38; 13:38; Евр.9:22; 10:18; Еф.1:7) Как можно такое говорить?


У них точно Библии разные. Или у западной модели Библия всё-таки есть, а у них только Фиофилакты разные и Библия не нужна!

А Библия говорит, что именно для принесения жертвы и именно умилостивления! (Евр.7; 9; 10; 1Ин.2:2; 4:10) и когда кто-то "произвольно грешит, то не остаётся более жертвы за грехи"!

Но пребывал же и если бы не Бог, то сам Он по себе вылезти от туда не смог - жизнью Он или не жизнью был!

Ну и где тут необходимость в его смерти? И без этого Бог мог бы сделать кого надо причастными и воскресить! Где тут Теократ логику и обьяснение увидел?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"