А жаль,
с огромным интересом читал ваш диалог,
давненько так не накалялись страсти
в рамках приличия.Благодарю обоих

Помочь духовно человеку,не согласному в чем то с Вами ,это не кусок хлеба подать тому,кто Вам не не возражает(второе почти все умеют и даже я )Матф 5:46,47

_________________
Sola scriptura

Анастасия, скажите, а как по вашему было бы правильно помочь человеку не согласному со мной, хотя он не со мной не согласен, а с Писанием, если он сам этого не хочет? Какие бы вы методы предприняли? Да, наверное, мои слова не были ласкательными для слуха и не отразили того, что хотел бы услышать мой оппонент, ну а как нужно было? Вспоминаю Писание и не нахожу, чтобы кто-то особо пытался доказать тому, кто не хочет слышать. Может я ошибаюсь и вы могли бы мне возразить? Причем я не заведомо уверен в том, что вам не чем будет возразить, а действительно справшиваю. Если человеческим разумом открывается суть Писания, то тогда есть мсысл рассуждать, доказывать, тогда действительно таким путем можно найти истину, ведь именно так ее ищут в челвеческих учениях, например в школе - шаг за шагом ученик познает все примудрости наук. Но, если Бог человеку открывает знания

65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
(Иоан.6:65)

,то как можно доказать что-то , если не дано? Я бы очень хотел , чтобы Гиви было дано, я и молился за него и не только здесь, на форуме, но пока... Быть может Господь откроет ему глаза, это даже очень может быть. Но могу точно сказать, что он открывает глаза тем кто действительно ищет его и готов принять такого Бога, который есть на самом деле, а не того, которого хочется , чтобы он был именно таким как в воображении. Гиви не малое время знаком с Писанием, наверное всю свою жизнь (я так понимаю он уже не мальчик), но вместо прогресса , вместо духовного роста, к сожалению, наблюдается духовный упадок.
Причину нужно искать только в себе! Конечно большую "услугу" сыграла религия - всю жизнь давила на сознание ,заставляя делать то, что ей угодно, обманывая человека, выдавая себя за Бога. Теперь, когда человек освободился из ее оков у него появляется страх быть обманутым еще раз и он всеми силами старается быть бдительным. Он делает себе установку: верю только в то, что вижу, что могу пощупать и никогда не приму на веру того, чего не понимаю. Такой щит, конечно защитит от конфессионального обмана, но он также защищает и от слова Бога! Другими словами, это еще одна крайность противоположная религиозному обману, но так же отводящая от Бога. Сатана очень хитер, зная человеческую натуру досканально, он способен просчитать все шаги :человек только освободился от одной лжи, как он сразу же ему приготовляет другую не менее эффективную. Есть только один способ не попасть в его силки - искать правду, какой бы она ни была, стремится к ней, стараясь понять, где стоит верить на слово, а где нужно поберечься. Без веры не бывает отношений с Богом ,ведь это так понятно и естественно! Человек не может осознать всех дел Творца , как ребенок не осознает всех дел своих родителей, потому, осознав всю безукоризненную праведность божью , человек просто верит и это ему вменятеся в праведность , а также является залогом для спасения.

Просто,Теократ,Ваш диалог с Гиви навел меня на мысль,насколько труднее помочь духовно,чем материально,а особенно человеку с убеждениями,отличающимися от твоих. Если по теме,то слова Петра не очень то "ласкали"слух иудеев:Деян2;36-" Итак твердо знай весь дом Израилев,что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса,Которого вы распяли".А крестилось,прослушав речь Петра ок.3000чел! Еще в СИ я"разбивалась в лепешку",что бы убедить поверить жителей моего"теократического"участка.(Что бы не погибли в армагеддоне,бедные ),естественно,пару чудаков повелось,это лет за 8... Так что Бог меня не посылал из неверующих делать верующих. Если человеку ,как Вы пишите "не дано",то он бы вообще на духовные темы не общался.Может у него сложились какие-то личные представления о Творце? У меня "бревен"в глазах достаточно,судить не буду,чьи представления правильнее...

_________________
Sola scriptura

ВСТАТЬ СУД ИДЁТ!Соглашусь с мнением Прова действительно битва двух титанов.а у меня такое кино нарисовалось.Чемто эти дебаты напоминают судилище.
Гиви обвиняет и не кого небудь ,а самого Господа Бога.Теократыч взялся защищать.
Сидящие в зале выкрикивали реплики за или против.
В чём же Господа Бога обвиняли?
Судья всего подвергся сам суду.Очень тебя понимаю Теократ божий ты человек,что такого спокойно вынести ты не мог.А обвиняли не вчём небудь ,а немного немало в неправельном суде в несправедливости.Самого изобретателя справедливости обвенили в несправедливости.Ведь Господь и нам каждому её подарил и в душу вложил.И мы постоянно ощущаем и пользуемся этим вмонтированным в нас прибором.Но хоть она в нас и вложенна работает она у всех поразному.Так и здесь.Действия Бога каждый ощущает посвоему.
Чтоже это за прибор такой спрвведливость?Уж больно он чувствительный,чутьчто сразу реогирует,даёт сигнал.С сомной поступили несправедливо!И вездето у нас счёт идёт, знает он как считать.Ты мне одно ,а я тебе другого слидит чтобы равные пропорции были,чтбы бартер проходил по строго выверенному им пораметрам.Чуть что сразу запиликает.
Петрову дали ,а мне нет, запеликал неспрпаведливо.
Спасибо наш Отец Создатель за такой прибор и дай нам разумения и мудрости чтоб он у нас работал исправно.
Расматривая весь этот процес и наблюдая за случаями из библиии из жизни у меня тоже начинает пиликать этот прибор.Господь поступает несправедливо.
Понимаю кто мы такие?Ведь мы горшки,будут ли горшки говорить горшечнику что ты нетак чтото сделал ?Горшечник захотел разбил,захотел раскрасил,захотел подарил...
А анн нет приборчик то работает.Вродебы знаем что Господь изобретатель справедливости, честного суда.Но непонятно нам почему он в писании и в жизни поступает с неверными весами?
Здесь мне кажется нужна вера.Как говоритГоиви,я знаю что есть Бог и вера здесь ненужна .Но наверное в данном случае она необходима.!Верить в то что Бог несправедливо поступать неможет ,даже еслибы захотел, чуждо его природе это.А здесь уже додумывать надо,что у Бога имеются веские обстоятельства или же мы неполностью информированы.Подругому некак.А если начать судить по тексту и по нашим ощущениям то увидем мног несправедливости и нпонятностей.А с другой стороны выжели ли мы если бы Бог судил по справедливости по уставу?Некогобы уже в живых и небыло.По милости и несправедливасти Божей и живём по сей день ибо Господь несправедливо прощает нас.Ибо по справедливасти пора уже нас всех поубивать.
Гиви дорогой братик давай доверемся Богу.А что нам с пиликающим приборчиком делать?Ты знаеш наверное благодарить Бога Чтобы он и дальше поступал несправедливо,а тоесть милостиво.Аминь.

За комплимент, конечно спасибо, но мы имхо не титаны. Я уж точно. Но такой диалог, с одной стороны помогает научиться четче формулировать свои мысли.
Например, не успел сказать про электрический ток, а меня раз и подловили. Я хочу выражаться четче и яснее. Общение, и такое тоже, помогает в таком деле тоже. Дружище, это слово я лично вижу чаще применяют в таких случаях, когда хотят подчеркнуть несправедливость, позорность суда. Ты в этом смысле высказываешься? Ты считаешь, мои действия позорными и нечестными?
Я и в этой и вдругих темах подчеркивал, что это ошибочное восприятие моих слов и намерений.
Попробую еще раз.

Я ----- не обвиняю Бога.

И никогда не имел таких намерений.

Но если мои посты не очень внимательно читать.

Или есть желание обвинить.

То мои слова можно принять за обвинения против Бога.

Но только зачем? Смысл какой?

Если есть желание меня услышать, то важно принимать мои слова с тем смыслом, который я в них вкладываю.
Чтоб понять мои мысли.
Иначе теряется смысл общения.

Что же я делаю и зачем?

Я пытаюсь обратить внимание людей на некое утверждение. Некую аксиому для некоторых людей. На ту чудовищную ложь, с моей точки зрения.

Если попытаться поместить смысл моих слов в одно предложение, то получится примерно так:

Люди, очнитесь - вас снова и снова вводят в заблуждение.

Это если в одном предложении. А если в нескольких, тогда это звучит так:

Вас подло имхо обманывают.

Подло и нагло.

Вам говорят, что причина страданий на земле - Адам.

А ведь это не так.

Вот и все. Если коротко.

Адам, и его грех - не являются причиной греховной природы потомков Адама.

Причиной является тот, кто передал этот грех потомкам.

Нарушил принципы Бога и Библии записанные в Иез.18 гл.
Беззаконнике беззаконника не осталось при нем.

И Адам здесь совершенно ни при чем.

Не Адам нас привязал к своему греху. Не Адам нам свой грех передал по наследству.

Передал тот, кто создал такой механизм наследственности.

Вы можете не знать строителей, но вы знаете конструкторов и архитекторов.

Строителей, которые физически создавали - может не знать никто. А архитектора помнят и знают.

Люди знают мост Патона.
Чье имя он носит?

Он носит имя изобретателя, не строителя. О конкретных строителях может никто и не знать. Ни их имен, ничего о них.

Все знают самолет ТУ-154 и другие.
Но разве Туполев сам лично создает эти самолеты? Вытачивает из станка детали к нему? Крепит заклепки на фюзеляже?

Почему о нем знают, а о конкретных строителях конкретных экземпляров самолетов нет?
ПОчему не написаны на самолете имена токарей и слесарей его физически создавших?

Потому, что они просто физические исполнители.

Также как Адам - физический исполнитель греховного поступка. Как контейнер. Как суррогатная мать. Передатчик по наследству. Физический.
Например, радиопередатчик не является причиной передачи плохой информации. Причиной передачи является тот, кто этот передатчик использует.

Важен не Адам, таких Адамов могли быть миллиарды.

Важен конструктор. Изобретатель. Он в ответе.

Грех должен был по принципам Библии остаться с Адамом. А он перешел невинным потомкам. Потому, что таким изобрели механизм.

Хочу ли я такими утверждениями судить Бога?

Нет. Я обращаю внимание, что Бог не мог сам нарушить свои принципы.

И нечестные люди, вроде как соглашаются с этим утверждением.
НО
Винят Адама.

Заметьте, они уходят от ответа на вопрос:"Кто и почему поставил состояние потомков, в зависимость от поступка Адама"?

Не обвиняю я Бога. Нет. Я обвиняю тех, кто Его таким нарисовал в библии.
Я им не доверяю. Почему?
Бог не подтверждает их слов.
А когда защитники библейского бога, говорят, что духовно что-то понимают, так они и троицу могут понимать. Человек очень сложно устроен. Он может самообманываться. Он думает, что понимает, не понимая на самом деле. Он просто каким-то образом себе это объясняет. Это влияние религий, сект.

А Бог-Творец молчит. Как минимум 2000 лет.

Божьего слова нет.

Есть никому не известно откуда взявшиеся копии с копий каких-то свитков.
Эти копии соединили вместе не так давно. Оригиналы этих свитков никогда не были вместе.

Не Творец создал библейский канон. А люди. Что-то взяли в канон, что-то нет. Что-то уничтожили.

А Бог никак на это не реагировал - никогда.

И ни на что не реагирует. Каждый живет, как считает нужным.

Одному человеку польстили слуху одни свитки, и он говорит: Библия - это слово Бога.
Другому понравились другие. И он говорит -коран, точно от Бога.

А что же БОГ?

Не знаю - фактов нет. Религиозникам нужна только вера.
То есть отсутствие информации. Твое дело доверять. Кому?

Богу?
Так Богу никто не против доверять.

Но ведь даже его слово не сохранилось!

Люди читают то, что им досталось. Что попало в руки.

Где факты, что это слово Бога?

Это возможно подтасованное слово.

Ибо жертва Христа -это позор на имя Бога.
Если нужна жертва, то это именно Бог установил, что только выкуп прокатит.
Ни милосердие, ни доброта, ни любовь.
Только выкуп. Поставлен во главу угла.

Вас обманывают - будьте бдительны.

Бог, просто не такой, каким Его описали в библии. Вернее в той библии, которая дожила до нас.

Он добрый. И ему необязательно кого-то выкупать, он может просто проявить незаслуженную доброту.

Жертва Христа не является добротой - это убийство.

Выкуп нужен только тем, кто продан.
Это обратное возвращение, для тех, кто продан.
Если ты продан, то кому тебя продали?
Кто ... продал? Адам? А ему, кто тебя препоручил?

Зачем Адам был уполномочен тебя продать?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Гиви всеравно ты титан .Но это конешно относительно
Яэто имею относительно себя.Та скорость и объём информации который переробатывается в твоей голове ,умение аргументировать и мыслить.
А что косается судилища дак это мои ощущения,чувства.Ведь они всыхивают в голове,рисуются какието оброзы, картинки.Вот у меня и нарисовался такой оброс.Уж извини конешно грубовато както .Что ты замохнулся обвинять Бога.Но действительно в данной теме есть эти элементы .Ведь всеровно поднимаются вопросы почему Всемогущий не сохранил оригеналов почему нет определённости и т д.И ты Гиви их задаёш.Но при поднятии этих вопросов тобойу ,у верущих может сложится ощущение что ты неподнемаеш вопрос ,а обвиняеш.Ведь вопросы задаются почему Бог поступил несправедливо мы говорим про библию к тому же ты покушаешся на основной догмат верующих если мы его убирём вообще сложности получаются.Как то фундамнт весь трищит и проваливается.А что ты можеш нам в замен предложить ?Это как си куда нам идти ,кругом одни сатанисты .Так и здесь только в другом масштабе .Допустим библия брихня и что можно предложить?Поэтому очень трудно воспринемать твои вопросы сразу увеличевается огресивность и хочется тебя покусать. Да к сожалением это так переписчики и редакторы посторались что много непонятного и нестыковок архиологи заискались и тоже мало чего находят .Но с другой стороны много чего есть и ты как эксси об этом знаеш .Я думаю этого уже не мало чтобы строить свою веру на библии и поверить в Христа.Дапустим даже всё это брихня.Но эта брихня сколько изменила людей, люди горят синим пламенем в любви ко Хресту и к Богу всё так непросто ,это так .Невозможно это умом объеснить ,но это факт.А ты что можеш предложить и какую гепотизу предлогаеш?Почему так как есть?Кому тогда это было выгодно? Тогда возникает вопрос как нам относится к библии ведь кроме неё у нас нечего больше нет то что могло бы связывать с Богом,а ты и это хочеш отобрать.

иго, никакой он ни татан , скорее пустослов с искаженным восприятием реальности.
Создал сам для себя скалу преткновения в виде мехпнизма передачи греха от Адама к потомкам и носится с этой скалой повидимому хочет кого то ей раздовить. Только вот скала которую он создал оказывается пылинкой при внимательном рассмотрении вопроса.
По началу мне тоже (к моему ужасу) казались разумными его доводы но как эти доводы выглядят со стороны?.
Пришел Гиви к бабушке в деревню и давай объяснять что при посадке картофеля выростать должен арбуз! И вот так красноречиво доказывает ей что это вселенская несправедливость , садишь понимаешь картошку а на выходе получаешь всместо арбуза тоже картошку.
Несправедливо! А кто создал этот механизм что из картошки вырастает картошка? И делает далекоидущие выводы.
Вот твои Гиви аргументы ,




И посматрите на выводык которвым он пришел :

Откаментировал бы я эти слова да забанят сразу.


Перейдем к твоим претензиям и сути расматриваемого вопроса .
Адам обладал совершенством , вечной жизнью но он в один миг потерял это совершенство. ВСЕ ТОЧКА!
Теперь сущность , природа Адама стала иной он стал смертным , теперь он обладал несовершенной жизнью пораженной грехом.
Чего ты Гиви от него хочешь получить то? То что у него нет? Может Адам и рад был бы передать своим помкам вместо жизни пораженной грехом совершенную жизнь . НО СОВЕРШЕННУЮ ЖИЗНЬ ТО ОН ПОТЕРЯЛ ЕЕ У НЕГО НЕТ КАК МОЖНО ПЕРЕДАТЬ ДРУГОМУ ТО ЧЕГО У НЕГО НЕТ?

Справедиливый Бог создал справедливы механизм наследования. В чем несправедливость Бога?
Поясню на примере миллиардер лишился в одночасье всего своего имущества , он потерял все осталось только разбитое корыто. И вот у него родились дети и пришло пора получить наследство.
Справедливый судья установил что в наследство они получат разбитое корыто так как только это оставил им их отец . Кто будет обвинять судью в несправедливости?

ТВои слова Гиви имели бы хоть какуюто логику если бы Адам обладал и греховной жизнью и совершенной жизнью и все равно передовал бы своим потомкам греховную жизнь.
Ты же получил не просто грех а жизнь , жизнь охваченною грехом.
Так что, передать тебе могли только то что имели прародители а именно жизнь вместе с грехом , жизнь без греха ты низачто бы неполучил потому что эту совершенную жизнь проиграл Адам .
Так в чем несправедливость ? То что ты получил то, что тебе оставили в наследство твои предки?
Несправедлив механизм наследования греха?
Твой отец оставил тебе в наследство разбитое карыто так тебе судья и даст разбитое корыто , миллиардов в виде совершенной жизни без греха твой отец проиграл уже давно.

Ибо жертва Христа- величайшее проявление любви и милосердия ,
Всем верующим в Христа обещано наследство в виде совершенной вечной жизни и Христос может дать это наследство потому что в отличаи от Адама он его не проиграл

Допустим Бог придумал грехи все миханизмы связанные с этим,придумал зачемто процидуру выкупа человека из греха ,значит так ему надо.Лично я Гиви так же уверен как и ты что Бог есть и что ключи от двери в которую должно выйти из тюрьмы рабства смерти греха и кризиса только у него.Помниш в ветхом завете где Бог подкручевает срок жизни человека жили почти по1000лет ,нее ребята многовато чтото вы разбаловались ,да будет вам 70, 80. Крутилочка то у Бога.И единственное что у нас есть Христос, вера ,любовь и подарок от предков в лице библии.Больше нечего.Конешно Гиви тебе бы былобы проще если бы тебе лично как и Павлу об этом сказал бы Христос. Оба вы фомы неверующие шутка С другой стороны проблема для тех кто черезмерно верующие которые верят каждому слову и поподают в рабство человеков.Поди разбери какой тут логикой руководствоваться.вообщето Гиви может я повторюсь но ты подрывеш всю идею писания своим вопросом как то ребята сторались писали ,как то прослеживается эта идея на протижении многих веков .Кроме как чудом это неназавёш, такого больше чуда нет.

Здесь сейчас слушал лекцию по яндексу история христианства професор московской духовной симинарии Осипов Алексей Ильич я с ним соглашусь что христианство прорвалось вопреки всему, там он ещё аргументы приводит,чегошеньки с людьми не делали ,а их христиан вопреки всему становилось всё больше и больше.
Когда я поднял тему Библия2 с сомнениями на евангелию ,можно ли ей доверять? Если орегиналов нет .Игнат ответил .Что в слове есть Божий дух ,действительно я с этим спорить не берусь.Что же это такое дух ,задаюсь вопросом?Ну если мы зайдём в кабак к бандюкам, То что то будем ощущать и если я с ними за одно, то и духа мы будем одного .в резонансе с этой энергией мне там радостно хорошё дома я там,притижение такое.Так и слово Божье имеет силу .Тоесть получается слово есть кабак с бандитами .Дух это то что они вместе источают.А человек приходит туда и сразу ощущает туда он пришё али нет.Так и со словом Божьи понимаеш что это Божье учение и нечьё более то каким должен быть человек то к чему нам надо стремится.Действительно Божий дух!

Не читал всю тему, но задели за живое некоторые слова, на которые хочу вставить свою реплику:

Только вот эти копии свитков могут научить человека жить благочестиво. Они стали идеалом для написания конституций, законов и просто моральных принципов, на которые люди ориентируются как на "добро", как "правильное".

Только это имя всегда вызывало трепет и уважение в сердцах и глазах многих верующих, когда их за добродетель сжигали на кострах и убивали на аренах.
Только Его учения несли людям мир и просвещение.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru