Любая вера человека, по той же самой причине, грешной природы человека, несовершенна и грешна. Спасает только Христос при наличии, сказал бы так, зачатков веры в Него у человека.
Вера не есть стремление к праведности. Вера - это одно, а стремление к праведности - другое. Веря является одной из причин стремления к праведности.

Вот и хорошо, а от Христа мы наследуем праведность, но лишь , когда пройдем его путем, путем испытания веры. В чем несогласованность? В том, что Адам наш непосредственный потомок, а Христос не имеет отношения к родовой человеческой линии и на генетическом уровне никак не касается людей? А разве для Бога является невозможным внести изменения в человеческую природу, сделав ее совершенной ради Сына своего? Почему ты не можешь этого принять, какие законы, принципы противоречат такой постановке вопроса?



А , если нельзя сказать, то как можно утверждать эту теорию? Я понимаю, если бы был пример: человек своими делами и верой пришел к исцелению и засвидетельствовал свое спасение, а так... И опять же приходим к тому, что спасение дается по результату, а не как благодать. Пойми, Арсен, в Писании о спасении говориться как о даре не за дела, а за доверие (сюда включай все понятия: верность, веру и т.д.) к Богу, а дела есть признаком такого доверия. Никогда грешный человек своими делами даже основанными на вере не достигнет исцеления , лишь Бог, глядя на старание человека, на его стремление к жизни вечной , на его доверие (веру) своему Небесному Отцу дарует ему желаемое. Но никогда он усилиями не заслужит прощения, оно всегда, во всех случаях остается даром. А то, что говориться о усилие, которым берется Царство, как раз и имеется ввиду стремление к нему, сохранение настроя, преодоление греховных склонностей ,которые убивают это стремление, лишают надежды, крадут веру. Почему прелюбодей не может войти в Царство? Да потому, что Бог установил закон - муж и жена одна плоть и нельзя этот закон нарушать. Если нарушаешь, то проявляешь недоверие к Богу, к его законам, следовательно , за отсутствие веры, отсутствие прощения. Почему Богатому трудно войти в Царство, разве материальное благополучие это плохо? Да потому, что Богатые склонны возлагать свою надежду на богатство, а не на Бога, они больше доверяют деньгам, чем Всевышнему. Почему , когда Иисус предложил богатому юноше раздать свое имущество тот заколебался и отошел от него? Потому , что деньги для него были оплотом , а заповеди он исполнял постольку поскольку - как стал вопрос кому довериться больше , деньгам, или Богу, тут вся вера, точнее ее отсутствие наружу и вылезло.
Поэтому для христианина важны не сами дела, а вера все более и более возрастающая с практикой на деле. Дела, всегда будут идти за верой и являться ее следствием, т.сказать индикатором веры, плодами по которым можно определить веру. И никогда, ни один грешный человек не в состоянии достичь того уровня исцеления , чтобы можно было сказать - он заслужил спасение.

Я тоже хотел это написать, но не стал, боясь запутать. Все верно, совершенная вера произвела бы совершенные дела, а совершенные дела по закону оправдали бы человека и тогда вечная жизнь была заслугой, а не даром. У Адама и Евы имелась возможность проявить совершенную веру, к сожалению, они ей не воспользовались.



А вот здесь не соглашусь. Не бывает прведности без веры , в том то и праведность, что человек доверяет законам Бога, стараясь жить по ним; верит в искупление от грехов и имеет надежду - это доверие Богу также вменяется в праведность ( стихи о вменении Аврааму в праведность именно доверия не буду приводить)

Православие так и не считает: дела лишь средство к усовершенствованию веры, а соответственно, состояния души.

чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
Слово это верно; и я желаю, чтобы ты подтверждал о сем, дабы уверовавшие в Бога старались быть прилежными к добрым делам: это хорошо и полезно человекам.
(Тит.3:7-9)



Никаких подтасовок нет, именно так считает кальвинистское крыло протестантского мира. Дело в том, что по учению протестантов, воля в человеке настолько повреждена, что сам человек не способен на добро, ему нужна для этого благодать.



Нет, делами не исцеляются. Исцеляются тем, что даруется нам Христом в крещении и Евхаристии. Исцеляются усвоением воссозданной во Христе человеческой природой по действию благодати. Добрые дела же являются средством к усовершенствованию веры.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Это так, я о другом говорю. По мысли св. Ефрема Сирина: „Разбойник, исповедавшись словесно спасается, потому что не было ему времени принести покаяние на самом деле; переменою своею (переворотом от вражды ко Христу к любви к Нему, от радости пред поруганием праведника к благоговейному признанию его святости и желанию хотя быть помянутым в царстве Поруганного) показал в себе он стремление обратиться и деятельно, если бы дано было ему время; как за слово можно быть осуждену в нечестии, так по слову же можно оказаться и благочестивым". В этом аспекте (выделен красным) случай с разбойником не может проецироваться на нас, так как мы можем принять крещение и покаяние свое показать делами веры на протяжении всей жизни.



Нет, я не об покаянной исповеди говорил. В остальном согласен: священник лишь свидетель покаяния.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Каким образом мы можем пройти путем Христа, если мы несовершенны? Если праведность от верности в испытаниях, то почему нужно было ждать Христа? Разве до его приходе нельзя было оказаться верным?



Если Бог мог исправить прежде поврежденную человеческую природу ради воплощения Сына, то почему он не сделал этого раньше? Зачем же вообще понадобился приход Христа, если природа могла быть исцелена и так?



Очень просто: все люди больны смертельной болезнью. Бог дает лекарство бессмертия - причастие нетлению, которое христианин должен принимать до самой смерти чтобы в итоге победить ее благодаря силе воскресения Христа, залог которого получаем в крещении.



Все о чем ты написал как раз и утверждает Православие



а тебе никогда не приходилось понуждать себя к добрым делам, наступая на свою самость и нечувствие?



полностью согласен.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Зачем совершенствовать веру? Получается, что лишь вера достигшая определенного совершенства спасает. Если моя вера лишь в начале пути совершенствования, т.е. ,если я только недавно стал христианином, то на спасение расчитывать рано, нужно пройти определенный путь, чтобы быть достойным спасения. Где та граница , за которой начинается спасение? Когда , на каком этапе начинается моя надежда на спасение, уверенность ,что с этого момента моего пути для меня открыты ворота в рай?



Опять интересный момент: я недавно поверил, крестился ,принял участие в евхарстии, но , согласно православной доктрине, еще не исцелился ,поскольку только недавно стал на путь. Как тогда быть - вроде должен был получить благодать через крещение и Евхарстию (а я очень искренне верю, искренней не бывает), но поскольку я лишь в начале пути, о исцелении думать рано. Вопрос: сколько нужно совершить Евхарстий , чтобы накопить бонусы необходимое количество благодати для исцеления?



А мы и не можем пройти путем Христа в полной мере! Если бы мы могли это сделать, то не требовалась бы Его жертва. Адам и Ева могли пройти Его путем (в плане преданности Богу), но не прошли, а мы не можем , потому Он прошел его за нас. Нам остается лишь вера .
Если бы можно было до прихода Христа оказаться верным , то и не требовалось бы его прихода (повторяюсь).
Праведность от веры, а не от верности ,потому что грешный человек по опредлению не можте быть верным.



Так , если бы природа могла быть исцелена ,то и не понадобился бы приход Христа. Но и приход Христа не исцелил природу, а дал повод получить дар вечной жизни грешным людям с поврежденной природой. Если бы не его жертва, то человечество никогда бы не получило этого дара. Чтобы более ясно понять этот момент , скажи: праведность Адама была сознательной, или заложена в него, как своего рода инстинкт, рефлекс? Понятно, что праведность была сущностью человека тогда в чем же его заслуга в вечной жизни? А в том, что эту правденость он должне был сохранить. Как сохранить? Верой, доверием ,преданностью Богу - не должен он был есть с того дерева. Так что праведность сама по себе не дает вечной жизни ,а дает ее вера. Это справедливо ,как для совершенного Адама, так и для грешного человека верующего в Христа. Другими словами Христос упростил процедуру получения жизни вечной. Если для совершенного человека нужно было верой сохранить праведность и таким образом получить дар жизни вечной, то для грешника это невозможно, потому что ему нечего сохранять - нет у него праведности по природе его, а значит и жизнь вечная ему не светит. Христос искупил человека тем, что отменил условие абсолютной праведности и теперь остается лишь вера. А как же дела ,спросят многие, что же , теперь можно грешить на прополую? Все дело в том, что Иисус искупил тех, кто жаждет правды, желает быть совершенным по образу Бога, а не по своему произволу. Говоря образным языком : жертва Христа для тех кто тянется к Богу , а не к дереву познания (собственному представлению "истины" ). Как тот кто желает жить по законам Бога будет совершать грешные дела нарочно? Да никак! Не будет он их совершать , потому что любит закон Бога, стремится к нему, к соврешенству, а потому будет обязательно совершать дела хорошие ,ведь законы Бога имеют силу лишь в деле. Вот тебе и дела веры. Вера без дел не бывает и дела всегда производные от веры, но не наоборот .
Все значительно проще!

Получается, что я вполне могу иметь надежду на спасение, так? Смотри, мои взгляды совпадают с основой православия: я был крещен, т.е. получил залог для жизни вечной, принимаю евхарстию, ну не так часто , как в православии, но принимаю ( в принципе, если нужно чаще, то дело поправимое), значит принимаю лекарство бессмертия - нетление. Чего же мне еще не хватает? По моему я догадываюсь - мне нужно быть причастным еще и к православной церкви, ведь только у нее манаполия есть право на распространение благодати. Вот придет конец всего и мне объявят: ты во всем был хорош, но дерзнул получить благодать самостоятельно, а нв в православии ,которое есть столп и опора истины, поэтому извини, дорогой товарищ... Арсен, тебе не грустно?

Затем, что христианин призван к уподоблению Бог ("Будьте святы ибо я свят"), которое не заканчивается крещением.

Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
(Иак.2:22)

Делами Авраам довел веру до совершенства, из уверенность и доверия она перешла на уровень верности.



Граница - это крещение, в котором человек объявляется праведным. Но после этого объявления христианин должен идти путем любви и делами показывать свою веру: "Во Христе Иисусе не имеет значения ни обрезание, ни необрезание — имеет значение только вера, действующая через любовь" (Гал. 5:6). В крещении дается семя нового рождения, начаток новой твари. И уже также от нас зависит дадим ли мы плоды его.



Это чисто схоластический образ мысли в православной традиции такой вопрос даже не возникает. Дело в том, что спасительное исцеление человека начинает происходить как раз в крещении с истинным покаянием. Человеку даруется залог вечной жизни, печать Святого Духа. И если он умрет, скажем, то умрет в надежде потому что уже "родился от воды и Духа". Но если ему предстоит прожить еще всю жизнь до старости, то ему на протяжении всей жизни нужно стяжать Дух Святой и идти путем праведности, чтобы полученная в крещении благодать не оказалась тщетной.



Интересная точка зрения. Хорошо бы ее обосновать по Писанию

До меня не доходит твоя мысль. Христос прошел свой путь, оставшись абсолютно верным (кстати, ты серьезно считаешь что он мог его теоретически и не пройти??? ). Почему его верность дала Богу моральное право простить грехи Адама и всех его потомков? Каким образом устраняется сила первородного греха? Каким образом верность Христа победила смерть, под наказанием которой находимся все мы?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

1) Ты был сознательно крещен у СИ, а значит и смысл крещения был целиком СИшный. Скажи, когда ты крестился, то делал ли это для прощения грехов? (Деян. 2:28) Нет. ОСБ этому не учит. Просил ли ты дар Святого Духа? (Тит. 3:5) Нет. ОСБ и этому не учит. Совершалось ли твое крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа? Нет, в ОСБ не крестят людей в посвящение единому Богу в трех аспектах (лицах) Отца, Сына и Духа. Вопрос: на каком основании Бог в этом подобии крещения должен был простить твои грехи, запечатлеть Святым Духом и объявить праведным? Бог не действует там, где его сознательно не ждут и не дает своей благодати там, где ее намеренно не просят. Он не спасает нас без нашей на то воли.

2) Для тебя хлеб и вино Евхаристии являются лишь символами Тела и Крови Христа, но не онтологическая реальность причастия к нетлению, к самому Божественному естеству. Вкушая их ты лишь вспоминаешь о смерти и страдания Христа на интеллектуальном уровне, реального же спасительного приобщения к исцеленной в воскресении плоти Христа не происходит. Ты об этом даже не думаешь и не просишь в молитве перед причастием.

Как видишь, мы даже до конфессионального вопроса не добрались. Крещение и Причастие совершаются не только в ПЦ. Есть еще лютеране и древневосточные церкви, например.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Arsen, вопрос по первому пункту. Я был крещён в православии дважды: в младенчестве заочно, - не знаю, как сейчас, но при большевиках такая практика допускалась, - позднее, лет в семь, очно. Естественно, ни о какой моей сознательности и речи не было, ничего не просил и ничего не понимал. Позднее стал умеренно воинствующим атеистом. И только ещё позднее захотел пойти ко Христу. Конечно, задумался о том крещении, которое было, и, учитывая целый ряд своих жизненных событий, пришёл к выводу, что я на самом деле тогда в детстве был крещён. Учитывая то, что ты написал, мне теперь что, третий раз перекрещиваться в православии? Какой-то перебор, как мне кажется.

Хороший вопрос. Вообще несознательные дети крестятся по вере родителей или восприемников. Дело в том, что покаяние необходимо именно взрослому человеку, а не ребенку. Ребенок не совершает сознательных грехов, ему не нужно менять свой ум, устремляя его к Богу. Но все это нужно взрослому человеку, чтобы подготовить ее к восприятию благодати новой жизни в Боге. Поэтому строго говоря, крещение ребенка и взрослого немного отличаются. Однако суть одна: человек получает освобождение от первородного греха (в данном контексте он понимается как освобождение человека от власти сатаны), печать Святого Духа и залог вечной жизни. Для того чтобы получить эти дары как лекарство бессмертия, ребенку не нужно быть сознательным. Исходя из этого тебе не нужно креститься еще раз.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ну хорошо, вот, я совершенствую, соверешнствую свою веру, все более уподобляюсь Богу, но ведь в итоге все равно мое уподобление не достигнет такой полноты, чтобы заслужить спасение! Так какой смысл в этом стремлении? Нет, я не протестую против того, что вера должна совершенствоваться, ведь иначе не может быть - если христианин верит, то он верит непрерывно, без отпусков отгулов и выходных и хочет он, или не хочет, а вера будет совершенствоваться, если только вера настоящая.



И Раав блудница тоже ? Дочитай до конца ссылку из Иакова. Не могу поянть, почему христианские религии разделяют понятия, которые в принципе не разделимы. Уверенность, доверие , верность - все это грани одного - веры и не могут существовать одно без другого, или возникать поочердно, подменяя друг друга.

И все же ответь на вопрос от , которого ты уклонился:
Если моя вера лишь в начале пути совершенствования, т.е. ,если я только недавно стал христианином, то на спасение расчитывать рано, нужно пройти определенный путь, чтобы быть достойным спасения. Так?



Так все таки сразу после совершения крещения я могу расчитывать на спасение ,и, если так случиться, что завтра мне на голову упадет кирпич с летальным исходом, то я буду спасен, не смотря на то, что только стал на христианский путь, поскольку благодать успел получить. Так ?



Ага , ну , собственно, эта цитата отвечает на два поставленных мной выше вопросов - достаточно лишь крещения для спасения и задатков веры. Тут же возникает вопрос - а как же исцеление , о котором говорилось в книге, ведь там черным по белому было написано, что спасается именно исцеленный. Получается крещение исцеляет новоявленного христианина, в чем же тогда отличие от протестантов, ведь и у них объявляются праведными не на основании дел, а по благодати и точно так же дела приветствуются для совершенства веры, именно веры, а не для достижения исцеления. Вот уж договорились, так договорились! Что-то эта ситуация мне напоминает мою бывшую религию - мы тебя очень, очень любим, но здороваться с тобой не будем. Не из той оперы аналогия, конечно, но по силе логики одинакова.



Дык, вроде ж ясно , как белый день... Ну, если не ясно, то можно и по Писанию, но чуть позже.



А ты считаешь ,что жертва Христа была спекталем с заранее известным исходом и все его испытания лишь игрой? Что ж это за испытания, если точно известен исход? Значит искушения , которым постоянно его подвергал сатана тоже всего лишь декорации. Хм, вот уж не ожидал такого вопроса.



Толчем воду в ступе . Ну ладно, потолчем. Ты, наверное, знаешь все тонкости Божьей спрведливости, по которой он наказал Адама и следом автоматом всех его потомков. Если ты знаток в этом вопросе, то ответь: почему Бог установил такой порядок, что грех передается по наследству? Ведь ты не будешь отрицать , что искаженную природу, т.е. грех, мы унаследовали от Адама? Поступок Адама имеет свой негативный отпечаток на всем человечестве. Зачем ? Почему я должен страдать из-за греха моего предка? Почему бы не сделать так, чтобы он сам ответил за свой грех, а наследники рождались бы совершенные , каким был когда то их Отец (т.е. Адам). Арсен, поясни эти моменты, ведь они являются причиной христианства не так ли? Не было бы этой причины не было бы и надобности в жертве Христа. Если сможешь объяснить это, то тогда тебе будут под силу и такие вопросы : почему на руках по пять пальцев , а не по шесть: почему человек воспринимает звуковую информацию ушами , а не каким то другим способом, зачем Бог сотворил человека именно такой формы ,а не другой и т.д.

А до этого в младенчестве был крещен в ПЦ .



А как же, разве может быть другой смысл крещения, да и христианства вообще?!!!



Ну да, даже со сцены, когда произносил молитву очень часто об этом упоминал, а уж тем более в крещение. Не буду врать, - не помню точно чего я просил, а чего нет, но подразумевал руководство духом, это точно.



Арсен, ну ты прям все позабывал! Не помнишь, как в зеленой книжице "организованы" подробно разжевывался этот вопрос, что значит во имя Отца , Сына и Духа. В отношении Сына, там было сказано, что во Имя его, значит признание жертвы и признание его Господом. Или в Писании есть другое толкование?



А ты считаешь ,что я крестился во имя кого угодно, но только не Бога и Христа! Арсен, а не судишь ли ты? Может ты мне хочешь сказать , что я недостоин, хотя вышепреведенными словами ты это уже сказал. Да, плохо дело, Арсен, очень плохо.



Тут нечего сказать, ты сейчас начнешь приводить цитаты из Коринфян о причастии... Сплошная мистика в таинствах, а не христианство получается. Тут либо интеллект, либо эмоции.



Вот и хорошо! И думаю не стоит так далеко лезть в непроходимые дебри.

Какой смысл в стремлении? А какой смысл в соблюдении заповедей, если знаешь, что все равно не исполнишь всех? Вера не совершенствуется сама по себе. Здесь нужен труд, наше усилия вкупе с Божьей благодатью. Я тебе уже приводил два раза стихи, где ап. Павел говорит о том, что постоянно боролся со своей плотью чтобы не оказаться недостойным.



Конечно, и Раав точно также. Она не просто верила, но и делала.



Я вообще-то ответил тебе на этот вопрос. С каждого человека будет спрашиваться на основании того, сколько ему дано в этот конкретный момент. На спасение можно рассчитывать с момента крещения, если только благодать не оказывается тщетной.



Да.



Крещение и является необходимым началом исцеления человека. Ему прощаются грехи, он получает обновление Святым Духом, рождается от Бога и получает залог вечной жизни. Но начало это еще не конец пути. В крещении христианин оказывается в начале пути исцеления. Но этого начало будет достаточно для спасения, если скажем, человек, попадает на Божий суд почти сразу после крещения. Идея в том, что либо человек зарывает таланты, которые получает в крещении, либо пускает их в оборот, принося прибыль.

Дело в том, что у протестантов нет понятия обожения, исцеления как пути усвоения восстановленной человеческой природы. Для протестанта важен момент объявления праведником ( в крещнеии), который и мыслиться как конечная точка в спасении, а для православных это лишь начало пути.



Совсем не ясно. Я лично не вижу подтверждения этой версии искупления в НЗ.



Погоди, не торопись. Вообще это непростой вопрос, хотя кажется, что простой. Да, он испытывал Христа по человеческому естеству, но полнота Божества, которая обитала во Христе не могла согрешить (Кол. 2:9). Не так ли? Иисус говорит:
Я уже не буду много говорить с вами: ибо идет князь мира, и во Мне не имеет ничего.
(Иоан.14:30)

Если во Христе не было ничего принадлежащего дьяволу, то как он его мог реально искушать?
И если сатана знал, кто перед ним, то он должен был понимать, что смерть Христа станет для него полным поражением, а потому он не должен был допустить Гологофы.



Главный вопрос как раз не в том, почему Бог так устроил человека, что его несовершенство передается потомкам, а в том каким образом кровь Христа позволила грешникам стать праведными. Грех Адама имел реальное последствие, которое онтологически отразилось на самой природе человека. Христос пришел исправить то, что натворил Адам. Значит его смерть и воскресение должны также реально исправить то, что произошло из-за его греха. Иначе все просто бессмысленная игра. Причина смерти не в проклятии Бога, а в поврежденном естестве человека. Христос исцеляет его в самом себе и приобщает нас к этом нетленному состоянию. Так мы становимся участниками спасения, получая залог вечной жизни благодаря тому, что Христос своим воскресением победил смерть натиском жихни. ДО Христа люди не могли надеяться на вечную жизнь, потому что не были онтологически причастны ей. Но во Христе это стало возможным. А посему дело в правовом контексте взаимоотношений человека с Богом, а в его реальном положении пред Богом.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)