Текущее время: Сб авг 22, 2026 10:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Чт дек 22, 2011 8:33 pm 

Зарегистрирован: Вс дек 18, 2011 8:13 pm
Сообщения: 13
Vasya писал(а):
Вопрос "Почему неканонические книги не вошли в канон" может возникнуть только у атеиста, который, может быть и умный. и начитанный и в религию какую нибудь верит, но веры в Бога и веры Богу не имеет, ибо по сути и в душе - атеист.
Ибо искренне верующий человек понимает, что если Бог Всемогущественный, то и проследить за судьбой своего Слова на Земле имеет силу.
И если в канон библии не вошли неканонические книги, значит на то воля Божья. Иначе бы они туда вошли - вне сомнений.


Вопрос можно поставить по другому! Почему человек читая Н.З никогда не задумался а почему Апостолы цитируют из Писаний которые не вошли в канон? Скорее всего ему глубоко наплевать на факты, скорее он наёмник. Вот что и интересно Бог то Всемогущий а уследить за порчей Писания не смог! Более яркие моменты возьми на примере Адама с Евой. А ещё лучше напиши что воля Бога была в миллионных смертях, насилиях и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Чт дек 22, 2011 8:52 pm 

Зарегистрирован: Вс дек 18, 2011 8:13 pm
Сообщения: 13
Алексей Острадчук писал(а):
Ни одна книга из упомянутого списка второканонических книг не цитируется Христом и апостолами. Таковых цитат нет в Новом Завете.


Ну хорошо, давайте размыслим по другому! Апостол ссылается на книгу Еноха, вопрос почему она не в Каноне? А Иуда 1:9 ссылается на книгу "Успение Моисея" почему она не в каноне? Иуда авторитет? если да то почему не внесли? У нас получается интересная ситуация есть книги на которые ссылаются Апостолы и они не в Каноне и есть книги на которые ссылок нет а они в каноне, а на западе они считаются не каноничными или второканоничными, ГДЕ ЛОГИКА? ](*,) .
Глупо ссылаться на канон который сформировался в 325году, а что 325г люди не знали Писаний? Что бы ответить скажем на эти вопросы надо узнать а что считали каноном в 1,2,3 веках и всё станет на свои места!
А вот интересная ситуация, Откровение вообше не считалось каноничным и притом оно как то туда попало! Многие Церкви аш к 5 веку его приняли (откровение)! А многие книги которые считали за откровения не вошли лишь потому что назревал раскол, скажем послания ЕРМЫ! Вот и всё и никаких чудес!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Пт дек 23, 2011 7:08 am 

Зарегистрирован: Вс авг 15, 2010 7:49 pm
Сообщения: 291
Откуда: Кременчуг,Украина
Скажите-ка, pasmurnoff а почему сами евреи не внесли 11 второканонических книг в канон Еврейских Писаний (Ветхого Завета)?

И второе, авторы НЗ были евреями и знали, что было каноном Священных Писаний. А упоминание каких-то выдержек из других трудов просто показывает, что были еще книги, содержащие какие-то исторические факты, которым можно доверять. Вот и все.

_________________
Мои проекты http://vseprostrojku.ru
Мой блог: http://bs-vs-jw.blogspot.com
Форум http://bsforum.fmbb.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Пт дек 23, 2011 9:29 am 

Зарегистрирован: Вс дек 18, 2011 8:13 pm
Сообщения: 13
Алексей Острадчук писал(а):
Скажите-ка, pasmurnoff а почему сами евреи не внесли 11 второканонических книг в канон Еврейских Писаний (Ветхого Завета)?


Какие Евреи? не те ли которые распяли Христа? не на них ли вы намекаете? С первого века н.э евреи начинают усиленно переделывать канон и многие книги от туда удаляют! Даже перевод изменили, поэтому поводу между Евреями Христианами и Иудеями были большие споры. Если взять раскопки в Кумране то там есть оставщиеся свитки или выдержки из тех книг которые не в вошли в ваш канон а у Православных они есть, у них были в полном употреблении, а почему? Современные Евреи вообще воспринимают только Тору и всё (вообще канон Евреи создали к 13 веку н.э, так что ссылка на них как то не серьёзно)!
Я на сайте, вроде у Хазарова или как то ещё, могу найти, так у него там есть книги на их языке, которые до сих пор ходят в их кругу, я даже о таких и не слышал. Ещё Василий Великий говорил что в его время у Евреев используется намного больше книг чем мы думаем как канон и притом на равне с Писанием или Торой. Это в кратце. Это вообще большой вопрос, самые доступные книги на русском языке это Эмануэль Тов - "Канон ветхого Завета" и Мецгер - "Канон нового Завета" всё остальное на Английском языке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Пт дек 23, 2011 9:42 am 

Зарегистрирован: Вс дек 18, 2011 8:13 pm
Сообщения: 13
Алексей Острадчук писал(а):
Скажите-ка, pasmurnoff И второе, авторы НЗ были евреями и знали, что было каноном Священных Писаний. А упоминание каких-то выдержек из других трудов просто показывает, что были еще книги, содержащие какие-то исторические факты, которым можно доверять. Вот и все.


Вот именно знали! А почему то вы не вносите в Канон "Успение Моисея" а почему? или книгу ПРОРОКА Еноха! налицо что вы лукавите, вы сами себе противоречите! Апостол говорит: О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".(Иуд.1:14,15)
Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.(Евр.11:5)
Нечего себе исторические факты, вы вчитайтесь что апостол говорит: ПРОРОЧЕСТВОВАЛ!
И Евреи его слушают, а они верующие а не какие то там,,,,,,,! И жили Писанием: читай Апостола когда к Евреям пришёл, он чё отсебятину нёс или говорил от Писания? и Евреи его Писанием проверяли, а это укор вашим словам!
Знаешь, если идти по смыслу ваших слов то в канон можно в нести даже книгу Лафея, мало ли там какая историческая точность есть! ](*,) Где логика?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Пт дек 23, 2011 9:37 pm 

Зарегистрирован: Вс авг 15, 2010 7:49 pm
Сообщения: 291
Откуда: Кременчуг,Украина
"Против Апиона", Иосиф Флавий, книга 1, параграф 7 писал(а):
"У нас не великое множество книг, которые не согласовывались бы между собой и противоречили друг другу, а только двадцать две, содержащие летопись всех событий нашей истории, и они по справедливости почитаются боговдохновенными. Пять из них - книги Моисея, которые содержат законы и историческое предание от сотворения человека до смерти Моисея. Этот период времени составляет почти три тысячи лет. От смерти Моисея до царствования персидского царя Артаксеркса, преемника Ксеркса, жившие после Моисея пророки составили еще тринадцать книг [1. Иис. Нав. 2. Судей + Руфь 3. книги Самуила 4. книги Царей 5. Летописи 6. Езд. + Неем. 7. Эсфирь 8. Иова 9. Исайи 10. Иеремии + Плач 11. Иезекииля 12. Малые пророки 13. Даниила.] с изложением событий. Остальные четыре [1. Псалмы 2. Песнь песней 3. Притчей 4. Екклезиаста] книги содержат песнопения Богу и наставления людям в их повседневной жизни. От Артаксеркса и доныне также написано несколько книг, но они не столь же достоверны, как предыдущие, поскольку не существует строго установленной преемственности пророков. Нетрудно догадаться, насколько мы доверяем своим книгам, если в них на протяжении стольких лет никто не посмел ни прибавить, ни изъять, ни изменить что-либо. Каждому еврею от самого рождения полагается почитать единые для всех божественные предписания, быть верными им, и, если понадобится, с готовностью за них умереть. Так, уже не раз можно было видеть, как множество пленников в театрах претерпевали пытки и другие всевозможные виды смерти только ради того, чтобы ни единого слова не произнести вопреки законам или другим нашим священным книгам".

Из этого можно сделать вывод, что канон Священных Книг Ветхого Завета был сформирован не в 13-м веке, как Вы говорите, а еще до Иосифа Флавия. А Иосиф Флавий, как известно был из священнической семьи. В Писании и его каноне был сведущ.

Так что евреи, распявшие Христа тут не при чем.

_________________
Мои проекты http://vseprostrojku.ru
Мой блог: http://bs-vs-jw.blogspot.com
Форум http://bsforum.fmbb.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 2:39 am 

Зарегистрирован: Вс авг 15, 2010 7:49 pm
Сообщения: 291
Откуда: Кременчуг,Украина
По иудейскому преданию, работу над составлением канона Еврейских Писаний начал Ездра, а закончил Неемия. Ездра, несомненно, прекрасно подходил для этой роли, поскольку он сам участвовал в написании Слова Бога, а также был священником, ученым и профессиональным переписчиком священных книг (Езд. 7:1—11). Нет оснований подвергать сомнению общепринятое мнение, что канон Еврейских Писаний был утвержден к концу V века до н. э.
Сегодня Еврейские Писания состоят из 39 книг. Число книг традиционного иудейского канона равняется 24, хотя в него входят те же 39 книг. В некоторых авторитетных источниках упоминаются 22 книги, но это те же самые канонические писания, просто в них объединены книги Судей и Руфь, а также Иеремия и Плач Иеремии. Это делается для того, чтобы количество боговдохновенных книг равнялось количеству букв еврейского алфавита. Ниже приведен список 24 книг в согласии с традиционным иудейским каноном:
Закон [Тора] (Пятикнижие)
 1. Бытие
 2. Исход
 3. Левит
 4. Числа
 5. Второзаконие
Пророки [Невиим]
 6. Иисус Навин
 7. Судей
 8. Самуила (1 и 2 Самуила как одна книга)
 9. Царей (1 и 2 Царей как одна книга
10. Исаия
11. Иеремия
12. Иезекииль
13. Двенадцать пророков (Осия, Иоиль, Амос, Авдий, Иона, Михей, Наум, Аввакум, Софония, Аггей, Захария и Малахия как одна книга)
Писания [К'тувим] (Агиографы)
14. Псалмы
15. Притчи
16. Иов
17. Песнь песней
18. Руфь
19. Плач Иеремии
20. Экклезиаст
21. Эсфирь
22. Даниил
23. Ездра (в которую входила и книга Неемии)
24. Летописи (1 и 2 Летописи как одна книга)

_________________
Мои проекты http://vseprostrojku.ru
Мой блог: http://bs-vs-jw.blogspot.com
Форум http://bsforum.fmbb.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 11:26 am 

Зарегистрирован: Вс авг 15, 2010 7:49 pm
Сообщения: 291
Откуда: Кременчуг,Украина
А вот цитата из Википедии.

Цитата:
Иудейский канон.
Основная статья: Танах
Иудейский канон подразделяется на три части в соответствии с жанром и временем написания тех или иных книг.

1.Закон или Тора, включающая Пятикнижие Моисеево
2.Пророки или Невиим, включающие, кроме пророческих, некоторые книги, которые сегодня принято считать историческими хрониками.
Невиим подразделяются, в свою очередь, на три раздела.
Древние пророки: книги Иисуса Навина, Судей, 1 и 2 Самуила (1 и 2 Царств) и 1 и 2 Царей (3 и 4 Царств)
Поздние пророки, включающие 3 книги «больших пророков» (Исайи, Иеремии и Иезекииля) и 12 «малых пророков». В рукописях «малые пророки» составляли один свиток и считались одной книгой.

3.Писания или К'тувим, включающие произведения мудрецов Израиля и молитвенную поэзию.
В составе Ктувим выделяется сборник «пяти свитков», включающий книги Песнь песней, Руфь, Плач Иеремии, Екклесиаст и Есфирь, собранные в соответствии с годичным кругом чтений в синагоге.

Первые буквы названий этих трёх частей Писания (Тора, Невиим, Ктувим) в составе иудейского канона составляют слово ТаНаХ. Иудейская традиция часто именует книги по их первому слову.

Деление Танаха на три части засвидетельствовано многими древними авторами на рубеже нашей эры. Упоминание о «законе, пророках и остальных книгах» (Сир.1:2) мы обнаруживаем в книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова, написанной около 190 г. до н. э. Евангелист Лука в последней главе своего Евангелия приводит слова Иисуса: «надлежит исполниться всему, написанному о Мне в Законе Моисеевом и в Пророках и Псалмах» (Лк.24:44). Однако в большинстве случаев евангелисты используют выражение «закон и пророки». Три раздела Танаха называют также Филон Александрийский (ок. 20 до н. э. — ок. 50 н. э.) и Иосиф Флавий (37 н. э. — ?).

Условно книги Судей и Руфь, Иеремии и Плач Иеремии, Ездры и Неемии попарно считаются как одна книга по общему автору, так что общее число книг Танаха приравнивается к 22, по числу букв еврейского алфавита. Многие древние авторы насчитывают в Танахе 24 книги. Все книги иудейского канона изначально были общепризнанными во всех христианских общинах.

_________________
Мои проекты http://vseprostrojku.ru
Мой блог: http://bs-vs-jw.blogspot.com
Форум http://bsforum.fmbb.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 12:20 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Вопрос канона ВЗ довольно неоднозначен. В принципе, слова Флавия показывают, что канон уже по сути был. Но это не означает, что нужно игнорировать 400 лет эпохи Второго Храма. В протестантском мире принято говорить о периоде "молчания Бога", когда в Израиле не было пророков. Но это не означает, что опыт Богопознания древних иудеев не должен приниматься нами в расчет.

В этой работе http://jw-paradox.narod.ru/Bible.pdf (глава "Всегда ли верен принцип Sola Scriptura?") я привожу множество примеров ссылок из НЗ на литературу и предания эпохи Второго Храма.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 12:33 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Arsen писал(а):
Но это не означает, что опыт Богопознания древних иудеев не должен приниматься нами в расчет.
Интересно, а принимается ли вами в расчет "опыт богопознания" средневековых и современных иудеев? Или только древних?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 1:11 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
какой? опыт каббалы? :)Я думаю ты сам знаешь ответ.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 2:33 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Arsen писал(а):
какой? опыт каббалы? :)Я думаю ты сам знаешь ответ.
Да, но я хочу увидеть ответ, почему православные так любят обращаться к "опыту богопознания" иудеев именно межзаветного периода. И так недолюбливают "опыт богопознания" иудеев эпохи Танаха. И очень сильно не любят "опыт богопознания" иудеев после разрушения 2-го храма.
И, кстати, каббала - это мистическое учение. А ты ведь не считаешь мистику чем-то нехорошим, не так ли...? Ведь где-где, а уж в православии мистики хватает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 6:18 pm 

Зарегистрирован: Вс дек 18, 2011 8:13 pm
Сообщения: 13
Алексей Острадчук писал(а):
Из этого можно сделать вывод, что канон Священных Книг Ветхого Завета был сформирован не в 13-м веке, как Вы говорите, а еще до Иосифа Флавия. А Иосиф Флавий, как известно был из священнической семьи. В Писании и его каноне был сведущ.

Так что евреи, распявшие Христа тут не при чем.


Вот дайте и рассмотрим другие фыакты: Апостольское правило 85 . Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги Ветхого Завета. Моисеевых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две. Ездры две. Эсфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Экклезиаст, Песнь Песней. Пророков двенадцать. Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. одна Даниила.

Сверх же этого вам да присовокупится в замечание, чтоб юные ваши изучили премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра послания два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах, (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно). И Деяния наши апостольские.

А теперпь интересная ситуация назревает: Сами Апостолы пишут МАКАВЕЙСКИХ ТРИ - а они у вас где? ЕЗДРЫ ДВЕ? А ВТОРАЯ У ВАС ГДЕ? Да и вообще ОТКРОВЕНИЯ ВООБЩЕ НЕТ! А ОНА ГДЕ?
Вот и приходится верить ли Евреям Талмудистам, Кабаллистам или Евреям Христианам, да и притом это в то самое время что и Иосиф Флавий, вот вы и выбрали Кабаллистов а я Христиан!
Скорее всего Иосиф Флавий имел ввиду другое, дело в том что он не мог не знать что у Есеев в ходу были все книги как вы назвали не канонические!
А то что канон сформировался к 13 веку это можешь спросить у Евреев, до, у них у самих, было в ходу много чего!

Покажи мне где в самом В.З есть ссылка на канон, откуда такая увереность сэр? :deal:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 6:26 pm 

Зарегистрирован: Вс дек 18, 2011 8:13 pm
Сообщения: 13
Алексей Острадчук писал(а):
По иудейскому преданию, работу над составлением канона Еврейских Писаний начал Ездра, а закончил Неемия. Ездра, несомненно, прекрасно подходил для этой роли, поскольку он сам участвовал в написании Слова Бога, а также был священником, ученым и профессиональным переписчиком священных книг (Езд. 7:1—11). Нет оснований подвергать сомнению общепринятое мнение, что канон Еврейских Писаний был утвержден к концу V века до н. э.
Сегодня Еврейские Писания состоят из 39 книг. Число книг традиционного иудейского канона равняется 24, хотя в него входят те же 39 книг. В некоторых авторитетных источниках упоминаются 22 книги, но это те же самые канонические писания, просто в них объединены книги Судей и Руфь, а также Иеремия и Плач Иеремии.


Сомнения ту не причём, а факт упрямая вещь, и так покажите мне ссылку из самого писания что канон есть то что вы пишите? Хваления Ездре в данном вопросе не интересны, ибо не отвечают на самый главный вопрос. Самое главное у самих Христиан ап.Павел - а он ведь учёный не так ли? правило №85 - читай думай!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неканонические книги ветхого завета
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 6:31 pm 

Зарегистрирован: Вс дек 18, 2011 8:13 pm
Сообщения: 13
Алексей Острадчук писал(а):
А вот цитата из Википедии.

Цитата:
Иудейский канон.
Основная статья: Танах
.


Вы забыли включить в Танах [b]УСПЕНИЕ МОИСЕЯ и ПРОРОКА ЕНОХА[/b], так ведь на них так же с сылается Апостол! ](*,) А ведь это ещё древнее книги, Енох жил ещё задолго многих, ВЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ, почему они не в КАНОНЕ?
ТАК вы С ЕВРЕЯМИ ИЛИ С ХРИСТИАНАМИ?
А интересно что-то вы молчите про Ессеев? Я так понял им вообще было на чхать на Иосифа Флавия и использовали не канонические книги и всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron