Вопросы от Гиви

пров · **Добавлено:** Пн дек 12, 2011 8:16 am

Амила писал(а):

Цитата:

Адам согрешил, а из-за него куча людей страдает. Это как? Куда конструктор смотрел?

А от кого? :roll:

Человек, сотворенный по образу и подобию Божьему, наделен способностью мыслить и принимать собственные решения, а значит и нести ответственность за свои решения и поступки. В этом и состоит отличие Человека от робота.
Усек, Гиви?

Почитай выделенное мной в твоем посте.
ЗА СВОИ. А мы расплачиваемся за Адамовы.

Амила · **Добавлено:** Пн дек 12, 2011 1:08 pm

пров писал(а):

Амила писал(а):

Givi писал(а):

Адам согрешил, а из-за него куча людей страдает. Это как? Куда конструктор смотрел?

А от кого? :roll:

Человек, сотворенный по образу и подобию Божьему, наделен способностью мыслить и принимать собственные решения, а значит и нести ответственность за свои решения и поступки. В этом и состоит отличие Человека от робота.
Усек, Гиви?

Почитай выделенное мной в твоем посте.
ЗА СВОИ. А мы расплачиваемся за Адамовы.

Пров, а кроме выделенного ТОБОЙ красным цветом , ты в моем постинге больше ничего не услышал ???

Адам с Евой, будучи предупреждены Богом о последствиях неправильного выбора, предпочли-таки жить без руководства своего Создателя и самостоятельно решать для себя все жизненные вопросы, в том числе, вопросы по воспитанию своих будущих детей и устройству своих семейных взаимоотношений. Что захотели и выбрали - то и получили. Наши прародители со своим будущим потомством отправились по жизни, как им казалось, в "свободное" плавание, но под руководством осеняющего херувима, который их заверил в Едеме, что они будут как боги и НЕ УМРУТ. Но реальные факты показали, что заверение осеняющего херувима оказалось ЛОЖНЫМ.

Так, за что же винить Творца Вселенной? :shock:

За то, что Он не сделал ангелов и людей живыми роботами, запрограммированными на бездумное и слепое выполнение Его воли? За то, что Он, являясь Провидцем, еще до создания мира предусмотрел и определил план спасения людей? Или за то, что Он, будучи Провидцем, предназначил Своего Единородного Сына-Первенца на роль жертвенного Агнца прежде чем Адам согрешил? А, может, за то, что Он, как Конструктор и Владыка вселенной, Сам определил и назначил для человечества время наказания? Или вы считаете, что Творец обязан был держать совет с сатаной и Адамом о времени их наказания? Пров и Гиви, перед кем и в чем провинился Бог?

пров · **Добавлено:** Чт дек 15, 2011 7:02 pm

Амила писал(а):

Адам с Евой, будучи предупреждены Богом о последствиях неправильного выбора, предпочли-таки жить без руководства своего Создателя и самостоятельно решать для себя все жизненные вопросы, в том числе, вопросы по воспитанию своих будущих детей и устройству своих семейных взаимоотношений. Что захотели и выбрали - то и получили. Наши прародители со своим будущим потомством отправились по жизни, как им казалось, в "свободное" плавание, но под руководством осеняющего херувима, который их заверил в Едеме, что они будут как боги и НЕ УМРУТ. Но реальные факты показали, что заверение осеняющего херувима оказалось ЛОЖНЫМ.

Так, за что же винить Творца Вселенной? :shock:

За то, что Он не сделал ангелов и людей живыми роботами, запрограммированными на бездумное и слепое выполнение Его воли? За то, что Он, являясь Провидцем, еще до создания мира предусмотрел и определил план спасения людей? Или за то, что Он, будучи Провидцем, предназначил Своего Единородного Сына-Первенца на роль жертвенного Агнца прежде чем Адам согрешил? А, может, за то, что Он, как Конструктор и Владыка вселенной, Сам определил и назначил для человечества время наказания? Или вы считаете, что Творец обязан был держать совет с сатаной и Адамом о времени их наказания? Пров и Гиви, перед кем и в чем провинился Бог?

1)Адам и Ева были предупреждены о смерти своей,а не
о мучениях ни в чем не повинных потомков.
2)Предусмотрел спасение,
а то,что предусмотрел и погибель-ты не видишь.

3)Много текста(что считаете,что нет)
Конструктор сам определил время наказания меня и тебя-за грех Адама.
И вообще-перечитай посты Гиви(не только в этой теме),а то пойдем по кругу

Амила · **Добавлено:** Чт дек 15, 2011 9:06 pm

пров писал(а):

1)Адам и Ева были предупреждены о смерти своей,а не
о мучениях ни в чем не повинных потомков.

Неповинный пров, ты глухой? Адам и Ева, будучи предупреждены Богом о последствиях неправильного выбора, предпочли жить без руководства Бога, в том числе, плодиться и воспитывать свое будущее потомство, и независимо от Него строить свои семейные взаимоотношения. А также многое другое.

пров писал(а):

2)Предусмотрел спасение,
а то, что предусмотрел и погибель- ты не видишь.

"Предусмотрел и погибель" ..., то есть, Бог намеренно предопределил смерть? :roll:

Пров, а ты приведи стих, который об этом говорит.

пров писал(а):

3)Много текста(что считаете,что нет)
Конструктор сам определил время наказания меня и тебя-за грех Адама.
И вообще-перечитай посты Гиви(не только в этой теме),а то пойдем по кругу

Ага, у меня текста - много, бо, вам на двоих я задала шесть архисложных вопросов

а у Гиви - текста мало :wink:

, малююююсенькие простыни из одних и тех же вопросов :lol:

А рассуждения в них у Гиви на уровне детской песочницы. И ответы ничьи ему не нужны. :no:

Гиви никого, кроме себя, не слышит. Просто у него такая игра с Конструктором.

пров · **Добавлено:** Чт дек 15, 2011 9:39 pm

[quote="Амила"]
Неповинный пров, ты глухой? Адам и Ева, будучи предупреждены Богом о последствиях неправильного выбора, предпочли жить без руководства Бога, в том числе, плодиться и воспитывать свое будущее потомство, и независимо от Него строить свои семейные взаимоотношения. А также многое другое.

Красным:последствия-это смерть.
И как из смерти ты вынула все остальное(синее)

Амила · **Добавлено:** Чт дек 15, 2011 10:14 pm

пров писал(а):

Амила писал(а):

Неповинный пров, ты глухой? Адам и Ева, будучи предупреждены Богом о последствиях неправильного выбора, предпочли жить без руководства Бога, в том числе, плодиться и воспитывать свое будущее потомство, и независимо от Него строить свои семейные взаимоотношения. А также многое другое.

Красным: последствия-это смерть.
И как из смерти ты вынула все остальное(синее)

Дык, я рассуждаю по-взрослому, а не по картинкам из детской Библии
И остальное (синее) я выбрала не из смерти :no:

, а из выбора, сделанного Адамом и Евой. Ведь это был их сознательный выбор, Бог их не заставлял это делать. Наоборот, Он их предупредил о последствиях. Прикоснуться - умрут.

Пров, поделись твоим ИМХО про два дерева ПОСРЕДИ Едемского сада.
Шо це за деревья были? :-k

Особливо поделись твоими думками про дерево познания добра и зла.
Кто его посадил? Для чего? И какие плоды произрастали на нем?

ЗЫ: Ты не привел стих насчет того, что Бог, якобы, "предусмотрел и погибель". Я жду.

пров · **Добавлено:** Чт дек 15, 2011 10:17 pm

Дык ты рассуждаешь.а мне предлагаешь стихами аргументировать :-k

Амила · **Добавлено:** Чт дек 15, 2011 10:25 pm

пров писал(а):

Дык ты рассуждаешь.а мне предлагаешь стихами аргументировать :-k

Так и порассуждай. Ты, вроде, дяденька взрослый ...

пров · **Добавлено:** Чт дек 15, 2011 10:36 pm

Амила писал(а):

Так и порассуждай. Ты, вроде, дяденька взрослый ...

Так ото ж.Рассуждения могут завести туда,куда тянет меня мой груз религиозной накачки,
а так же другой жизненный опыт.А я бы хотел истину,а не домыслы людские.

Амила · **Добавлено:** Чт дек 15, 2011 10:48 pm

пров писал(а):

Амила писал(а):

Так и порассуждай. Ты, вроде, дяденька взрослый ...

Так ото ж.Рассуждения могут завести туда,куда тянет меня мой груз религиозной накачки,
а так же другой жизненный опыт.А я бы хотел истину,а не домыслы людские.

Не хошь рассуждать, тогда садись к телевизору и смотри ... Там рассуждать не надо.

Я тебе ссылку кину в личку. Если будет желание и время - почитай.

Givi · **Добавлено:** Вс дек 18, 2011 9:28 am

Амила - у тебя обычная свидетельская проблема. Ты как запрограммированный робот повторяешь доктрины вибра. При этом тебе важно подпереть доктрины вибра, мои посты ты читаешь невнимательно. Тебе главное защитить своих.

Амила писал(а):

Гиви, а давай начнем с греха Адама и Евы. Надеюсь, ты понимаешь, что Бог не создавал в их лице биологических роботов, запрограммированных на их слепое послушание Ему и бездумное исполнение Его воли.

Ты противоречишь писанию.

Цитата:

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь

Здесь мы видим именно требование бездумного исполнения воли.

Амила писал(а):

Поэтому, Конструктор ли их виноват в том, что они согрешили, съев плод с запретного дерева?

Не о них речь. Речь о том, что их грех передал невинным тот, кто создал механизм наследования

Амила писал(а):

Сатана, херувим осенящий, обладающий полнотой мудрости - Иез.28:12 :deal:

, воспользовался именно тем, что Адам и Ева в духовном плане были юными и не зрелыми, чтобы устоять против его намеренных искушений их плоти.
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное" -Гал.5:19-21 :deal:

Грехопадение началось с прелюбодеяния и блуда и далее по нарастающей ....

Амила - потрудись подтвердить свои догадки писанием. Иезекиль ничего не писал о сатане. Оставь Иезекиля в покое.

Амила писал(а):

Гиви, запиши себе в узелок на память, что духовное совершенство и физическое совершенство - это не одно и то же. :no:

Ведь, Христос не зря напоминал апостолам, что "дух - силен, а плоть - немощна". Духовное совершенство приобретается постепенно, в процессе Божьего обучения с помощью дерева жизни. А дьявол хитростью предложил Адаму и Еве обучаться у него с помощью дерева познания добра и зла.

Библия этого не говорит. Отсебятину оставь себе. Цитата вырванная тобой из контекста слов Христа не говорит об обучении вообще. А о слабости сопротивляться. Ты достойная ученица вибра. Подтасовываешь и совесть не судит наверно.

Амила писал(а):

Если Адам в духовном плане не достиг совершенства и потому согрешил, а ты, Гиви, как мог появиться на свет духовно совершенным?

Амила. Ты вообще мои посты читаешь? Я же об этом писал несколько раз. Но ты видимо высшего образования не имеешь, поэтому отвечу тебе на твоем уровне. Бог всемогущ. Это означает, что он может все. Ради того, чтоб не нарушать своих принципов он спокойно смог бы непереносить грех с виновного на невинного. А теперь принципы Бога нарушены им самим.

Амила писал(а):

Ты все сетуешь на Бога, что тебе не передалось по наследству духовное совершенство :wink:

А от кого? :roll:

Опять - двадцать пять. Нет никакой внимательности к моим постам у тебя. Шпаришь как человек из села. И никого не слушаешь.
Повторю для тебя лично. Грех передали мне незаслуженно.

Амила писал(а):

Адам в духовном плане не достиг совершенства

Это разве не твои слова? Не было у него духовного совершенства - он физически был совершенен. Не болел и не умирал до самого согрешения. И ты тут про духовное совершенство тычешь совсем не к месту.

Амила писал(а):

Человек, сотворенный по образу и подобию Божьему, наделен способностью мыслить и принимать собственные решения, а значит и нести ответственность за свои решения и поступки. В этом и состоит отличие Человека от робота.
Усек, Гиви?

Как-то ты странно мыслишь. Я специально выделил твои слова.
За свои собственные - ты пишешь, а я спрашиваю почему страдают люди за грех Адама?

Ладно за свои собственные поступки - с этим же никто не спорит.

Люди рождаются во грехе за свои собственные подступки? Когда они заслужили родиться несовершенными? До своего рождения? У тебя были собственные поступки до твоего рождения?

Givi · **Добавлено:** Вс дек 25, 2011 9:06 am

Мне показалось интересным это место писания. 2-я Царств, глава 7

Цитата:

12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.

и еще 1-я Паралипоменон, глава 17

Цитата:

11 Когда исполнятся дни твои, и ты отойдешь к отцам твоим, тогда Я восставлю семя твое после тебя, которое будет из сынов твоих, и утвержу царство его.
12 Он построит Мне дом, и утвержу престол его на веки.
13 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном, - и милости Моей не отниму от него, как Я отнял от того, который был прежде тебя.
14 Я поставлю его в доме Моем и в царстве Моем на веки, и престол его будет тверд вечно.
15 Все эти слова и все видение точно пересказал Нафан Давиду.

Кого имел в виду Бог говоря эти слова?

Кто как думает?

Galla · **Добавлено:** Чт дек 29, 2011 1:38 am

Givi писал(а):

Мне показалось интересным это место писания. 2-я Царств, глава 7

Цитата:

12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.

и еще 1-я Паралипоменон, глава 17

Цитата:

11 Когда исполнятся дни твои, и ты отойдешь к отцам твоим, тогда Я восставлю семя твое после тебя, которое будет из сынов твоих, и утвержу царство его.
12 Он построит Мне дом, и утвержу престол его на веки.
13 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном, - и милости Моей не отниму от него, как Я отнял от того, который был прежде тебя.
14 Я поставлю его в доме Моем и в царстве Моем на веки, и престол его будет тверд вечно.
15 Все эти слова и все видение точно пересказал Нафан Давиду.

Кого имел в виду Бог говоря эти слова?

Кто как думает?

Иоан.7:42:
42 Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?

Givi · **Добавлено:** Чт мар 21, 2013 10:23 am

Размышления о спасении
Решил высказаться на эту тему в общем, и по интересным с моей точки зрения высказываниям в частности.

Теократ писал(а):

Собственно, эту тему меня побудил написать Гиви. Вначале, это был ответ на его пост в теме "зачем нужна вера", потом я решил выделить ее в отдельную тему.

Вчера дошли руки прочитать эту тему. Думал высказаться там. Но сразу высказаться не получилось а через какое-то время, пришел к выводу, что хорошо бы это сделать не конкретно в той теме. А отдельно. Видел такое - есть Ветка. А есть ее обсуждение. В другой ветке.
Благо и ветку создвать не надо. В этой можно обсуждать любые темы, задавать вопросы, высказаться.

Начинаю читать ветку с начала.

Итак. Есть некоторые вещи, которые мне захотелось выделить во главу угла

, то есть поставить в самый верх обсуждения. Как бы отдельно.
Эту цитату я не знаю как назвать, а назвать нужно. Кажется в обсуждении я буду ссылаться на него не раз. Ну и назвал "Первый постулат". Чтоб не цитировать его сто раз, а написавши два слова, обозначить на что ссылаюсь.

Теократ писал(а):

У Отца был сын и дочь (Адам и Ева) они пошли против его воли - согрешили, за что отец наказал не только их, но и их потомков, то есть, не родившиеся дети уже были виноваты в проступке своих родителей.

Прокоментирую эту общехристиаскую точку зрения.

Попытаюсь порассуждать максимально абстрагировано от моих личных пониманий.

Описание жизни Адама, не содержит сведений о том, что Адам пошел против воли Отца.
Почему? :-k

1. Не содержится сведений, что он лично Плод с дерева срывал. Лично. Его указаний для Евы - взять плод с дерева познания зла, тоже не содержится.
2. Не утверждает жизнеописание и того, что Адам вкушая плод, знал с какого он дерева.
Наоборот. Из его ответа Богу и последующей реакции Бога - имхо четко видно, что не знал.
Конечно такой взгляд не подходит религиозным идеологам.
3. Реакция Бога на ответ Адама. У Бога просто не было аргументов.

Для того, чтоб можно было утверждать, что Адам осознано шел против воли Бога, нужно как минимум утверждать, что он знал с какого дерева конкретный плод, и съел его.
То, что Адам знал с какого дерева ел не утверждается. А то, что пошел против воли Отца утверждается. Основание?

Видимо строя эту связку именно так как она построена, автор поста хотел подчеркнуть, что согрешение состояло в том, что пошли против воли.

Мне захотелось узнать смысл термина согрешить. Может оно прольет свет на вопрос.
Определения нарушить указания Бога и совершить противное Богу отходят в сторону как несостоятельные. Если не утверждается, что Адам знал с какого дерева сорван поедаемый плод(а жизнеописание этого не делает), то и эти два термина неприменимы к поступку Адама.

Есть еще глагол грешить. Означает - совершать грех.Посмотрел. В википедии. Но с ним все еще хуже.

Цитата:

Происходит от существительного грех

Есть такое значение - допускать ошибку. 1. Наказать за ошибку - странно. 2. Жизнеописание Адама не говорит, ни о какой ошибке.

Еще есть

Цитата:

В русском языке слово «грех» (ст.-слав. грѣхъ) очевидно изначально по значению соответствовало понятию «ошибка» (ср. «погрешность», «огреха»). Аналогично греки обозначали понятие греха словом αμάρτημα (αμαρτία), означающим «промах, погрешность, провинность», либо синонимичным ему словом παράπτωμα[2]; а иудеи — словом «хэт» (непреднамеренный грех) — «промах».

У иудеев есть даже деление грехов.

Если считать, что грех - это промах, то получается страшновато. Наказание за грех - смерть.
Совершил промах - будешь наказан. То есть убит.

Но вернемся к Адаму. Если исходить из того, что грех это промах, то о чем конкретно может идти речь?
Захотел съесть плод и не попал в рот?
Написано съел. Значит не об этом речь. А :-k

о чем?

Есть место писания

Цитата:

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Может отсюда "ноги" растут?

Попробуем проговорить это "медленно и печально".

Промах по Ожегову

Цитата:

Удар, выстрел мимо цели.

То есть удар или выстрел не в цель.

Если цель - узнать добро и зло, то у Адама не было промаха в поедании плода.
Как мысли на полях замечу, что в этом случае даже если и знал с какого дерева ел, и намеренно съел плод. Знание/незнание тут не имеют значения.
Все равно не промахнулся. Поставленная цель достигнута. Плод съеден. Что такое добро и зло - узнал.
Благодаря поеданию плода Еве зверюшка предрекала именно познание о том, что такое добро и что такое зло.
Таким образом то, что змеюшка сказала - исполнилось.

Подытожим. Что получается?
Два вывода.
Рассматривая слово согрешить как промахнуться - получаем

1. Адам не промахнулся. Захотел съесть - съел.
Рассчитывал посредством поедания - узнать, что такое добро и зло, узнал.

Цели поставлены - цели достигнуты.
Не промахнулся, то есть с точки зрения значения слова грех по словарю Ожегова - Адам не согрешил.
То есть если допустить, что грех, означает промах, поступок Адама может быть чем угодно но не грехом.

2. Змеюшка сказала, что через поедание плода они узнают добро и зло - не обманула. Сбылось. Узнали.

Правда Ева все-таки пыталась как-то свалить свою ответственность на змейку и змейке досталось. Кстати незаслуженно.

Но имхо проклятие могло постичь Еву именно из-за того, что она неправильно себя вела.
Сваливать свою ответственность на кого-то нечестно, и неправильно.

ael · **Добавлено:** Чт мар 21, 2013 4:22 pm

Givi писал(а):

Но имхо проклятие могло постичь Еву именно из-за того, что она неправильно себя вела.
Сваливать свою ответственность на кого-то нечестно, и неправильно.

т.е покайся она-и небыла б проклята?

Вопросы от Гиви

Кто сейчас на конференции