Givi, что ты думаешь о мыслях из этого сообщения viewtopic.php?p=334848#p334848 ?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Извини.Для меня это неудобоваримо.
Можно покороче ответить на мой вопрос?
Кто записал грех в мои гены?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Givi, прежде чем ответить на твой вопрос, давай определимся что такое грех. Как ты его понимаешь?

Второе, на основании чего ты решил, что передача греха осуществляется на генном уровне?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Признаться честно . не хотел продолжать рассуждения в этой теме , но она меня самого увлекла и быть может поднятый вопрос не так очевиден на первый взгляд как нам хотелось бы.
Брат я вижу что ты полностью в корне не согласен с тем что все последствия идут от Отца ,в том числе и механизмы послужившие всему этому началом.Как впрочем и я.
Итак раз Бог в этом не виноват , значит виноват кто то другой правильно?
Кто этот другой?Тут резонно возникает мысль что это Сатана , и сразу возникает другая мысль а мог он это сделать или нет?То есть после того как человек выбрал путь независимости от Бога и пришел к Сатане мог ли Сатана повлиять на него и на его потомство?
Но хотел быть может взять еще выше , почему как Бог дал эти два дерева одно из них как соблазн?
Отсюда у меня лично возникает еще ряд вопросов было ли дерево познания Добра и Зла тем деревом о котором мы привыкли думать?
Был ли Адам совершенен и имел ли тело наделенное бессмертием?
Далее по поводу выкупа , для кого сейчас нужен выкуп и выкуп у кого?
Могут ли те кто не воспользовался выкупом наследовать вечную жизнь?
У тебя ход мыслей такой или нет?Мне хотелось бы понимать о чем мы ведем речь. И быть может придти к чему нибудь положительному.
Брат ты согласен что Бог в привычном понимании ни кого не наказывает , а если и есть наказание то это приговор , а не наказание злом,страданиями и тд

Ты предлагаешь интересные пункты. Только я пока не готов продолжать. Я думаю мы обязательно обсудим эти пункты. Но немного позже.

Я предлагаю брат, взять паузу. Лично в нашей с тобой переписке. Именно в этой теме. Надеюсь ты не возражаешь.

Почему?

Уже много написано. И тобой и мной.
Я стараюсь информацию раскладывать по ячейкам памяти.

Поэтому я не люблю статьи типа, приведенной тобой. Почему не люблю?

Мне кажется к таким выступлениям применимо понятие "поток познания".
Как я понимаю это выражение? Идет поток-лавина слов. Обсуждается не один аспект. ВСе валится в кучу. Создается красивый вывод.

И типа все.

Нет не все. То, что мне говорят я не буду бездумно принимать.

Что касается конкретно нашего с тобой общения. Мы слышим друг друга не очень хорошо.
Надо еще обдумать. И тебе и мне. Я обычно не тороплюсь. Могу обдумывать очень долго. Иногда годами. Но это мне не мешает, если я в чем-то уверен - принимать решения быстро. Иногда очень быстро. Но не поспешно. Это разные вещи.

Сложность в том, что мы по разному воспринимаем то, что знаем.

Я думаю, что ты воспринимаешь то, что знаешь как будто получил откровение от Бога. Непосредственно. 100% уверенности.

Во всяком случае со мной так раньше было. Доверял ОСБ, старейшинам. Не себе.

Постепенно с годами вырисовалась настоящая картинка организации. По крупицам.
То, что ты слышишь еще нужно проверять.

Как?
По Библии. Так ведь?

А такой возможности нет. Библия это не монолит, и не скрижаль.
Нет единого слова Бога. Есть фрагменты манускриптов.
На протяжении истории люди решали, что может быть словом Бога, а что нет. То, что им не подходило - уничтожали.

Оригинала нет. Теперь люди пытаются угадать. А как же оно должно быть.
Отсюда и куча религий.

Я пока по многим вопросам не имею своей точки зрения. Я не размышляю в ключе - ты так понимаешь, я так понимаю.
Мне неинтересно, что думают люди. Я ищу,что думает Бог.

И есть достаточное количество того, что люди приписывают Богу. А Бог не говорил того, или этого.

Поэтому нужно еще думать.

Я не продолжаю наш с тобой разговор. Мы вернемся к нему позже.

И я хотел бы, чтоб когда мы его возобновим мы начали вот с чего. Если не возражаешь.

Я пытаюсь себе представить откуда мог появиться наследственный грех. Кто так решил?

Ну так вот. Значит мне трудно согласиться с тем, что в определенный момент Бог решил, что если кто-то из людей согрешит, то все его потомки должны страдать. Просто нет причины передавать страдания тому, кто еще не родился.
Ведь грех это не обязательно съесть от дерева. А если бы Адам не съел?

Кто-то давал гарантии, что никто из людей не согрешит во всей бесконечной жизни?

Что получается? Закладывая механизм преемственности закладывали ярмо нечестивого над праведником.
Этот механизм мог, и с большой вероятностью сработал бы по-любому.
Зачем?

Представь себе, что ты на край крыши своего дома кладешь кирпич. А под окнами твоего дома люди движутся непрерывным потоком. Он когда-то обязательно упадет. А падая заденет кого-то. Падать он будет по естественным закономерностям.

Зачем тебе могло бы понадобиться положить этот кирпич?
Человек положивший такой кирпич, он нормальный?
Можно ли падения кирпича свести всего лишь к естественным закономерностям и сказать, что тот, кто положил кирпич туда хороший человек?

Подумай. Если кто-то что-то создает, то он зачем-то это делает.

Зачем Создателю понадобилось, чтоб грех передавался по наследству? Ну зачем создавать такой механизм?

Если это общий механизм наследственности и по нему передается не только грех, то совершенному Творцу не стоит никаких усилий контролировать сей наследственный механизм. В программировании называется поставить фильтр. И не пропускать переход греха к невинным людям.

Я думаю, что справедливой личности это не только ни к чему, но даже противно наказывать невинных.

А то, что младенцы наказаны, сомнений не вызывает. Едва родившись они уже страдают. Страдание - это же не благословение. Так?

Источник этих страданий - кто? Я пытаюсь выяснить. Тот, кто создал механизм наследственности? Ну да, в том случае если грех передается по наследству, значит творец сего механизма. Либо недосмотрел, либо чтоб нам жизнь медом не казалась.

И мы с тобой понимаем, что получается обвинение, позор на Творца.

Этого не происходит, если наше несовершенство не связано с грехом Адама.
Картинка меняется.
Творец не виноват становится.

И это согласуется с предупреждением Адаму:"Вкусишь - умрешь". Не сказано ни о каких потомках.

Понимаешь нет оригинала Писания.
Вставок, искажений много. ИМХО

Я предполагаю, что Писание могло быть сильно другим. Что люди его исказили. В нем не один случай, когда кто-то старается опозорить Творца.

ТО, что мы знаем возможно не соответствует реальной истории мира. Вот о чем я.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

В этом конкретном случае я имею в виду изменения в ДНК.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Мне кажется, ты имеешь в виду не грех, а смертность (тление). Так, более точно? Ведь грех и тление не одно и то же, хотя тесно связаны.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Неа. Смертность у Адама была.

Короче То, что не позволяет младенцу родиться совершенным.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Адам передал потомкам не вину за свой грех, а страстность (чувственность), тленность и смертность. Это не вина наша, а беда наша. Мы унаследовали предрасположенность, склонность ко злу. Грех, таким образом, является проявлением общей болезненности человеческого естества. Мы в ответе лишь за свои личные грехи, а не за поступок Адама. Так как наша воля повреждена мы постоянно соскальзываем в грех.

Тебя интересует механизм передачи тленности? Или же кто его запустил?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Мне стало весело.
Если Адам передал. Если. Адам. ТО как конкретно он это сделал?

Он записал это в ДНК?
Вообще, он мог вмешаться в строение своего организма?

Если да, то как ты себе представляешь?

Может так?

И возникло у Адама непреодолимое желание передать своим потомкам склонность ко злу. Но такой склонности у него в организме не оказалось. Творец ведь не закладывает склонность ко злу.

Адам огорчился. Дело серьезное и так просто оставлять это нельзя. Нужно обязательно передать склонность потомкам.

И тогда он поискал во вселенной и раздобыл все таки эту склонность ко злу. Взял он скальпель и вложил в свой организм эту склонность. И когда спал с Евой, то проконтролировал, чтоб эта предрасположенность обязательно со спермой перешла потомку.

Так что ли? Стать автором передавания склонности не так просто. Сам попробуй передать какую-нибудь склонность. Скольких усилий тебе это будет стоить.

Сформулируем вопрос, может он не ясен до конца.

Кто решил, что эти склонности будут передаваться потомкам?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Конечно же Бог. Без его ведома ничего не происходит. Бог допустил чтобы повреждение человеческого естества перешло на потомков через генетический механизм наследственности.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Мир тебе, брат. Благодарю за приглашение поучаствовать в обсуждении этой темы. Обсуждать буду стараться именно с тобою. Но не с Арсеном и не с Гиви.

Написано:
"ВЕСЬ мир лежит ВО ЗЛЕ".
"...потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее. ...вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем,..." (Рим.8:20-23).

Итак, сломанность Адама и Евы была ОТ САТАНЫ. СЛОМАННОСТЬ духовная, душевная и физическя, - уже оказалась в их генах, в ИХ БИОПОЛЕ... Так же - у Адама в семени, у Евы в яйцеклетках.
Эта сломанность пралюдей возникла в них после их грехопадения, и после нежелания их каяться, когда ЙХВХ пригласил их к диалогу.

Эта сломанность УЖЕ была предопределена с того момента ВСЕМ РОЖДАЮЩИМСЯ от них потомкам - нам с вами, ВКЛЮЧАЯ и искупленных АПОСТОЛОВ, всех христиан.

Грех по воле сатаны и с допущения ЙХВХ стал общим для всех до рождения всех, Так как грех стал жить во всех до совокупления и зачатия сломанными Адамом и Евой их первенцев.

Порсему: автор и виновник ВСЕХ грехов - сатана - раз.
Но БОГ допустил. Потому Бог в высшей степени ответственн за грехи всех - два.
БОГ ДО РОЖДЕНИЯ всех нас уже за ВСЁ ВЗЯЛ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ПРОВОЗГЛАСИВ ОПРЕДЕЛЕНИЕ: "ВРАЖДУ ПОЛОЖУ... И СЕМЯ ЖЕНЫ поразит тебя, змей, в ГОЛОВУ...". (Т.е. - мы с сыновьями исправим всё погубленное. МОЙ Сын избавит всех жаждущих от греха и смерти и от твоей, змей, власти.. и МЫ с СЫНОМ в итоге устраним последствия греха) - три.
Бог предлагает ВСЕМ желающим разделить с Ним ответственность за ликвидацию греха и смерти, говоря: "КТО ПОЙДЁТ РАДИ НАС". - четыре.
Всякий, крестящийся во имя Иисуса Христа, провозглашает: "Вот, я, пошли МЕНЯ...". Тем самым крестящийся утверждает, что он впредь никогда не будет упрекать Бога в допущенном зле, понимая, чем руководствовался Бог, допустив всё происходящее (ради НЕЗЫБЛЕМОСТИ уважения к свободе выбора всех творений), но станет всегда и во всём помогать Богу в делах исправления стенающей совокупно твари - пять.
Всякий крещёный во Христа, но вновь обвиняющий Бога - иудоскариот и самоубийца - шесть.
Общаться крещёным христианам с иудоскариотами - ковыряние ран Господа и личное самоубийство - семь.

ТО есть незаслуженые страдания для потомков?

Праведник должен страдать из-за грешника?

За чужие грехи ... Я в шоке.

Это справедливо?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Мир тебе брат!Во первых благодарю за предупреждение.
Хотел бы тогда поделиться своими мыслями , по поводу уже написанного и поднятого мной и другими участниками вопросов.
Хотел бы сделать это от самого начала , быть может в совместной беседе мы откроем что то новое из того что не замечали.
Первое почему Творцу создал все существующее небесное и земное,на мой взгляд это проявление величайшей любви , разделить радость жизни с другим творением.
Безусловно как Любящий Творец он создал все совершенным ,полным радости и смысла жизни.
Из моих скромных познаний быть может и не совсем верных пришел к выводу , во первых что грех вошел в Человечество уже существуя во вселенной,Сатана уже был на пороге совершения греха и вынашивании плана отделения от Создателя ,еще перед тем как склонил на свою сторону первую пару.Первый грех это когда противник склонил ,а может когда только принял решение склонить к мятежу против создателя,то есть вынашивание плана уже принятого сатаной решения.
Более того вполне очевидно по крайней мере мне , то что это и послужило поводом к созданию так называемого дерева познания добра и зла.Ведь очевидно что в духовной сфере жизни таких проверяющих факторов не было.И если бы не было вынашивания греха в мыслях сатаны то этого не было бы и в физической.И не было бы той истории которую мы знаем сегодня.
Потому в следствии возникших обстоятельств Отец по великой мудрости и любви создал такой своего рода механизм ,создание человечества оказалось поводом для проверки мотивов раз прецедент уже есть, в сфере духов и своеобразным деревом познания добра и зла , а на земле для человека символическое дерево познания добра и зла.Каждому была предоставлена осознанная свобода выбора.Предполагаю что вся эта ситуация возникла после сотворения Адама ,но когда еще не была сотворена Ева и не образованна первая человеческая пара , которая с решения Отца должна была плодиться и размножаться.
Быть может все и не так это всего лишь мои размышления.
Итак грех был внесен в мир из духовной сферы и он уже существовал.
В чем же тогда был грех Адама и Евы , на мой взгляд это не то что они съели плод , грех было недоверие Создателю,после того как они вкусили плод Бог не налетел на них со словами проклятия , о чем ты сказал ,Отец пригласил их к диалогу взывая к их совести и призывая задуматься и покаяться в сотворенном,делал Он это не единожды а несколько раз прежде Адаму потом и Еве.Каждый из них не принял приглашение Творца и по собственной воле они приняли сторону злого желая узнать правду от него.
Бог по их собственному желанию отвернулся , более точно отошел от них и предоставил злому быть их богом.Предоставил ему и им самим без своего вмешательства достигнуть совершенства и жизни вечной.И как мы знаем на самом деле это не было спорным вопросом только между Адам ,Евой ,сатаной и Богом ,это касалось большего будущего умножившегося человечества , ведь именно после того как Бог сказал первой паре плодитесь и размножайтесь Сатана принялся осуществлять свои план,ему не надо было господствовать над первой парой ,ему надо было господствовать и быть богом всего будущего человечества , а в целом и всей земли.

Брат вырази мыль по поводу что написал где то добавь ,где то поправь.И я продолжу.

К Гиви.
В связи с перечитыванием этой темы прихожу к следующим мыслям.
Во первых данный форум форум читают многие верующие и не очень ,быть может даже противники.
Следующее брат который ищет ответ на этот вопрос , то на мой взгляд он прежде чем выходить на всеобщее обозрение должен иметь что ответить по данной теме.
Такого не увидел , на такие изощренные вопросы порою не способны даже атеисты ,и безбожники.
Так же не увидел полного доверия к Богу.Как и веру в искупительную жертву Христа , таких Павер называл еретиками.Потому что я пишу это вразумление.
Ответы которые я получал как и другие носили правоцирующий характер , такого быть у верующего человека не должно ,а если и есть только в лично беседе с братьями.А в данных рассуждения я увидел повод для преткновения малодушных и не утвержденных в вере,как впрочем и для богохульников в утверждении их богохульства.Не будь к погибели и к преткновению ,не угаси огонь ,и не переломи соломинку.Брат покайся и молись Отцу , в противном случае грех у дверей , отнимет Господь разум и понимание в том что тебе было дано.