Ага. А историю ОСБ следует изучать по побликациям "Сторожевой Башни", а не побольным фантазиям разных гнустных отступнегов, типа Фрэнца.

Иногда удивительное сходство в стиле мышления обнаруживаешь между двумя, казалось бы, столь разными религиями, как ПЦ и СИ...

Насколько то время было "светлым", можно судить хотя бы по книге (православного, между прочим, автора) историка Н.М.Карамзина "История государства Российского" (рекомендую кстати, мне понравилось).
Как послушаешь, жутко становится: сплошь и рядом братоубийство, предательство, насилие, ложь, кровопролитие, заговоры, коварство, лицемерие, алчность, ненависть, корыстолюбие, всевозможные пороки и т.д., и т.п. Кровь текла нескончаемым потоком. И все это на протяжении практически всей истории самого великого православного государства, где, казалось бы, должны были царствовать справедливость, мудрость, терпимость, сострадание, прощение. Лишь изредка можно встретить действительно благородных (относительно) личностей, да и у тех свои скелеты в шкафу. И это при том, что автор - православный, и старается еще хоть как-то обелить или хоть отчасти оправдать, насколько это возможно, своих единоверцев. А если сделать скидку на заинтересованность автора, то историческая правда становится еще более мрачной.

По плодам их узнаете их.

Я говорил не об истории, а о богословии. Вышеупомянутые процессы были, есть и будут обычным явлением во все времена. Меня они вообще не интересуют. Когда я говорю о Православии, я имею ввиду вершины духовной мысли, религиозные книги, святых отцов. А не государственных деятелей и иных лиц, не разбирающихся в вероучительных моментах. А вот вы производите как раз подлог, выдавая всякие недостойные деяния (которые всячески осуждаются ПЦ) за правила, которых ПЦ якобы придерживается. Это есть введение в заблуждение и нечестная игра.У вас-то лично плодов нет вообще, ибо ваша Идеальная Церковь существует только в вашем воображении.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

А это- как знать. Точнее - как пожелаете увидеть вИдение у всех разное

Иоан14: 3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
Иисус обещает им некое МЕСТО в обителях Отца, ГДЕ и сам он находится.
Святой дух даже в Вашем понимании - это разве МЕСТО, в котором пребывает Иисус? Не наоборот ли - Иисус или христианин - это место для пребывания святого духа Бога? ВЫ - храм Бога живого, место обитания святого духа - другими словами.
(если Вы, конечно, не имеете ввиду, что Христос - это дух, личность духовная. Но даже и в таком варианте, допустим, тогда выходит, что Иисус приготовит им место в нём самом, где он и сам пребывает. Абсурд, однако, выходит при таком раскладе )

Unmasker, а вознесение на небеса Церкви Первенцев -1Фессал.4:16,17 - ни о чём Вам не говорит? Ни о каком месте? А Откр.2:7 для побеждающиъх ещё в веке сём? А Откр.14:1, 21:22-27- как место для небожителей? А Фил.3:20?

«Отец, пребывающий во Мне творит дела Его». думаем, здесь вообще о том, что если бы не Отец, давший Христу способность и возможность творить дела Отца - то и не творилось бы у Христа ничего. Ибо сказано, что много чудес Бог творил через Христа-Деян.2:22, но это же не означает, что Бог находился в Иисусе и управлял им, как шофёр, например - автомобилем, как считаете?

Впрочем, тема здесь, кажется, не об этом. Мы говорили о том, что Иисус учил о том, что рай будет для кого-то на земле, а для кого-то на небесах, ибо кто-то наследует землю, а кто-то сядет с ним на небесных престолах -Мтф.5:5, Лука22:29,30

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

У нас есть разбор этих вопросов, если хотите, это здесь "Сыны воскресения - ни женятся, ни замуж не выходят. Кто они - сыны воскресения?" http://jwquestion.narod.ru/question_answer_t9.html

Если уяснить, что сыны воскресения - это те, кто достигнет духовного совершенства и поэтому вырвет жало смерти (грех), тогда несложно вычислить, о чём говорил Христос. А ещё здесь есть разбор, с дополнениями, в разборе Нового Завета Мтф. 22:30 на сайте http://jwquestion.narod.ru/nz_01_Matthew.htm листайте вниз до 22 главы

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

А ты расти духовно и тогда сможешь не только сдерживаться, но и возлюбить всех врагов своих: к совершенству стремись, к горнему, не к земному Но нас можно и не терпеть, так и быть Ты главное полюби истину о беззаконнике в храме Иеговы, http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=333836#p333836 чтобы не оправдывать тебе нечестивого, не обвинять невиновного и не стать поэтому - мерзостью в глазах Господа, ещё есть время до срока.
Прит.17:15 Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного - оба мерзость пред Господом.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ты ,что эксперт и Бога за пазуху держал и знаешь ,что Божье или демоническое ?Каким образом? Интересно,что ни разу в библии слово смех не приписываеться демонам, а обычно Богу ..

Не знаю откуда такие у тебя сравнения ..Я об этом ни разу не писал ,а лжесвидетельство это нарушение не 4 ,а другой заповеди
Дык ,про Елену Уайт ты до сих пор не ответил -от кого ее пророчества ? Интересно к какой ветви адвентизма относит себя ее экс последователь?
Иисус -не говориться как вел Себя ,а вот пророки вели себя порой очень странно,так что такие как Анмаскер дисквалифицировали бы их как душевнобольных ....
Еще как нагнетал ,чуть с горы не сбросили ....поговаривали что сошел с ума.. и бес в Нем не так ли ?

Можно, отчего же нет...
Вот возьмем хотя бы это:

И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам.
(Дидах.9:5)
Ну и что тут такого сугубо православного или антисвидетельского? По-моему, под этой фразой вполне могли бы подписаться многие. А, может быть, ты насчет принятия от символов только для так наз. "небесного класса"? Ну так СИ могут возразить, что тогда еще многие были из "небесного класса"...

Далее.
Итак, старайтесь чаще собираться для евхаристии и славословия Бога. Ибо, если вы часто собираетесь вместе, то низлагаются силы сатаны, и единомыслием вашей веры разрушаются гибельные его дела. Нет ничего лучше мира, ибо им уничтожается всякая брань небесных и земных духов.
(Игнат. Эфесянам 13)
А вот здесь, да, для СИ (причем, только для СИ и всех сторонников вечери воспоминания только раз в году) - проблема. "Старайтесь чаще" в эту концепцию никак не вписывается. А так, вполне приемлемый текст.

так что повинуйтесь епископу и пресвитерству в совершенном единомыслии, преломляя один хлеб, это врачевство бессмертия, не только предохраняющее от смерти, но и дарующее жизнь во Иисусе Христе.
(Игнат. Эфесянам, 20)
На что ты намекаешь? На непререкаемый авторитет епископов? Ну, с одной стороны, вроде как настораживает. А с другой стороны, и апостолы писали о повиновении. Да и здесь повиновение помещено в контекст хлебопреломления, а не вообще, тем более - в вопросах совести, в которых повиновение и возможно только до тех пор, пока это повиновение не вступит в конфликт с голосом совести и религиозного долга перед Богом.

Кстати, СИ эту мысль только радостно подхватят: правильно, вот мы нашим старам и ВиБРу и повинуемся. В общем, пока я не вижу особой проблемы.

Едем далее.
В день Господень собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши прежде грехи ваши, дабы чиста была ваша жертва.
(Дидах.14:1)
Вот здесь да, если эта фраза "день Господень" не является позднейшей вставкой или подменой, что вполне вероятно), то цитата говорит о том, что отступничество началось уже практически сразу после смерти апостолов. Да что там говорить: еще при жизни Иоанна гностики разных мастей уже во всю хозяйничали в церкви. Но судя по этим словам (опять же, если они подлинные), об отказе от соблюдения субботы, согласно 4-й заповеди, здесь речи не идет. Древние документы сообщают нам, что и в более позднюю эпоху, в христианских общинах имело место соблюдение двух дней: субботы, как дня покоя в память о творении (т.е., по заповеди), и первого дня недели, как дня воскрешения Иисуса.
Впрочем, СИ эти вопросы мало колышут.

Итак, старайтесь иметь одну евхаристию. Ибо одна плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в единение Крови Его, один жертвенник, как и один епископ с пресвитерством и диаконами, сослужителями моими, дабы все, что делаете вы о Боге.
(Игнатий, епископ Антиохийский. Послание к филадельфийцам.)

Вот я о том и говорю: если ты веришь в идею "пресуществления", то ты и в словах самого Иисуса это сможешь "разглядеть". А если я верю, что хлеб и вино - это просто символы, то и в словах Игнатия я не вижу никакой крамолы (с моей т.зр.) Он просто повторяет то, что, по-видимому, читал в Евангелиях (вероятно, Иоанна) или слышал от своих наставников.

«Сын Божий древнее всякой твари, так что присутствовал на совете Отца Своего о создании твари»
(Пастырь Ерма, Подобие 9, 12)
Ну и? СИ только согласятся: правильно, так и написано: "Когда Он уготовлял небеса, я (Премудрость) была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: тогда я была при Нем художницею". Ерм все правильно написал.

по воле Отца и Иисуса Христа, Бога нашего, желаю премного радоваться о Иисусе Христе радостью непорочною.
(Игнат. Эфесянам 1:1)
Что-то больно сомнительно. С какой такой радости Игнатий стал бы называть Иисуса Христа Богом, а не Отца? В посланиях апостолов всё как раз наоборот: "... от Бога-Отца и Господа Иисуса Христа". Никак не наоборот. Надо бы узнать, а каким веком датируется самая ранняя рукопись этого письма, содержащая этот текст и ему подобные. Уж не очередная фальшивка ли это?
В конце концов, состряпали же в позднюю эпоху кучу фальшивок, якобы написанных Игнатием? Ну время было такое, каждый считал своим долгом доказать "истинность" своей веры, ссылаясь на религиозные авторитеты.
Вот список явных подделок (из Википедии):

Epistle to the Tarsians
Epistle to the Antiochians
Epistle to Hero, a Deacon of Antioch
Epistle to the Philippians
The Epistle of Maria the Proselyte to Ignatius
Epistle to Mary at Neapolis, Zarbus
First Epistle to St. John
Second Epistle to St. John
The Epistle of Ignatius to the Virgin Mary

Это явные, а кто знает, из тех, что считаются вроде бы достоверными, сколько не явных? До сих пор вокруг этого вопроса в ученых кругах идет полемика. Да, придворный историк Евсевий вроде бы сообщает, что письма были написаны Игнатием, при правлении Траяна. Но, сам понимаешь, вопрос щекотливый...
Допустим, письма написал Игнатий. Но кто знает, не были ли и они "отредактированы" при копировании? И кроме того, тебе придется объяснить, каким образом новозаветный Иисус Христос, Сын Божий, превратился в игнатьевского "Бога нашего Иисуса Христа"? Как мог произойти такой сдвиг парадигмы?

«Как подражатели Богу, воспламенившись божественною кровью, вы совершенно исполнили в отношении ко мне родственное дело» (Игнат. Эфесянам 1:1)
Ну-у-у, Арсен... "Божественною кровью"... Неуж-то ничего посильнее не нашлось? Могу добавить еще: "от божественной силы" и "причастники божественного естества".

Ну пока хватит, хорошего понемножку.

Вот почитайте Ренана. Есть над чем задуматься... Хотя это всего лишь мнение Ренана...

Быстрые успехи внутреннего движения церквей к образованию или, точнее, к преувеличевию иерархической власти ясно обнаруживаются в мнимой переписке Игнатия[3], к которой послание, приписываемое Поликарпу, является, быть может, дополнением. Можно полагать, что эти писания появились около времени, до которого мы дошли[4][5]. Кто лучше этих двух великих епископов-мучеников, память которых везде была чтима, мог посоветовать верующим покорность и порядок?..

Уже ранее воспользовались именем Павла и его отношениями к Титу и Тимофею, чтобы дать церкви род краткого канонического кодекса об обязанностях верующих и клириков. To же сделали и под именем Игнатия. Чисто церковное благочестие заменило воодушевление, которое, в продолжение более ста лет поддерживало воспоминание об Иисусе. Чистота теперь — высшее благо; послушание — истинный путь к спасению; старец да преклонится перед епископом, хотя бы и молодым. Епископ должен входить во все, знать всех ему подвластных по именам. Таким образом, доводя принципы Павла до крайности, доходили до мыслей, которые возмутили бы Павла. Он, отрицавший спасение делами, допустил ли бы спасение простым послушанием начальствующим? Другими сторонами, однако, псевдо-Игнатий подлиннейший ученик великого апостола. На равном расстоянии от иудаизма и гностицизма, он один из самых восторженных проповедников божественности Иисуса Христа (ad Eph., 7). «Христианство»[6] для него, как и для автора послания к Диогнету, есть религия совершенно отдельная от мозаизма. Впрочем, все первоначальные различия исчезли перед господствующим стремлением, которое влекло к единению самые противоположные партии. Псевдо-Игнатий шел рука об руку с иудеохристианином псевдо-Климентом в проповеди послушания и уважения к власти.

Э. Ж. Ренан

[3] Возражения против подлинности этих посланий нельзя ослабить отнесением мученичества Игнатия ко временам Адриана или Антонина (Harnack, Die Seit des Ignatius, Leipzig, 1878). Апокрифический характер игнатьевских посланий доказывается их слогом и складом.

[4] Ок. 180 г. (Руслан Хазарзар.)

[5] Неопределенность отзыва Иринея (V.28:4) об Игнатии τις τεν ημετερων как бы показывает, что сочинение,откуда взята цитата,было недавним.

[6] Ad Magn., 10; ad Rom., 3; ad Philad., 6. Слово χριστιανισμός уже встречается у Цельса (Ориген, Contra Celsum, III, 75).

Передрано у Хазарзара.

Я не нахожу в НЗ прямых указаний на соблюдение субботы христианами из язычников. Нет указаний и на необходимость соблюдения ее.
Это подтверждает и история Церкви:

"И бывшие с Иаковом Апостолы дозволили язычникам действовать свободно, предоставляя нас Духу Божию. Сами же, зная того же Бога, держались прежних обычаев, так что и Петр, боясь подвергнуться упреку от них, хотя прежде ел с язычниками ради видения и Духа, на них почившего, однако отделился от них и не ел с ними, когда некоторые люди пришли от Иакова; то же самое делал, по словам Павла, и Варнава. Таким образом Апостолы, коих Господь сделал свидетелями всей деятельности (Своей) и всего учения, - ибо повсюду вместе с Ним оказываются Петр, Иаков и Иоанн, - благоговейно поступали в отношении к распоряжению закона Моисеева, показывая, что он произошел от одного и того же Бога. А сего они не сделали бы, как я уже сказал, если бы они были научены от Господа, что есть другой отец, кроме Того, Кто установил закон" (Ириней Лионский, "Против Ересей").



можешь привести их? весьма любопытно ознакомиться



А почему бы и нет? Ап. Иоанн называл Сына Богом (Ин. 1:1,18; 1 Ин. 5:20), ап. Павел признавал его Божество (Кол. 2:9, Фил. 2:6, скорее всего Рим 9:5).

В своем письме императору Траяну (110 год н.э.) Плиний писал о христианах как о тех, кто почитал Христа как Бога http://pravoslavieyr.narod.ru/istorfakt.htm

Знаменитое настенное карикатурное выцарапанное граффити из Палатинского дворца в Риме гласит: "Алексамен поклоняется своему Богу" (середина II века).

Как видишь, римляне в эпоху Игнатия воспринимали христиан, как тех, кто поклонялся Христу Богу. Так что нет ничего удивительно в том, что Игнатий называл Христа Богом.



существует разные рукописи посланий Игнатия. Они отличаются по длине, но и самые короткие содержат указания на Божество Христа.



а может быть все дело в обратной парадигме? быть может твоя парадигма является причиной недоумения? Может быть попросту не было никакого сдвига парадигмы?



А что? Ясно ведь, что здесь дано указание на Богочеловечность Христа, ведь кровь обычного человека божественной быть не может.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я имел ввиду, прежде всего, свидетельство двух церковных историков V в. - Сократа-схоласта и Созомена:

Константинополь. "Люди Константинополя почти везде собирались по субботам, а также в первый день недели — обычай, которого никогда не придерживались в Риме и в Александрии" (Socrates, Ecclesiastical History, Book 7, chap. 19).

Египет. "В Египте есть города и деревни, где вопреки установленному люди собираются вместе по субботам вечерами и, хотя они перед этим обедали, участвуют в таинствах" (Sozomen, Ecclesiastical History, Book 7, chap. 19).

Интересно. Но насколько я понимаю речь идет лишь о том, что в этих общинах было принято проводить богослужение в субботу. Говорят ли эти цитаты о том, что христиане субботствовали как иудеи?

Что делать со свидетельствами Юстина Мученика, которые неоднократно писал о том, что христиане проводят богослужение в первый день недели? Что делать с другими древними свидетельствами, прямо указывающими на "день Господень", как на день проведения богослужения?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ящик, прежде всего, я предлагаю вам поразмышлять вот над этим.
После этого, я надеюсь, вам станет понятней моя мысль, что слово "место" в Евангелии Иоанна не стоит понимать буквально, как многие это делают.
Павлово понятие "храм Бога" означает не физическое тело человека, а духовное тело (организм) - Церковь (Собрание Бога). Иоаннова концепция "пребывания Духа" "с вами" и "среди вас" ("в вас") в принципе родственна, хотя образы и термины здесь используются иные. Так вот, у Иоанна возможно обоюдное состояние: "пребудьте во Мне и Я - в вас". То есть, и Иисус, как Сын Человеческий во плоти (первый Утешитель) пребывал "в них" (т.е., в близком духовном общении и связи с ними), и верующие в Иисуса пребывают "в Нем" (т.е., в близком духовном общении и связи с Ним). Но теперь Иисус дает обещание, что Он пойдет к Отцу, но это лучше для учеников, потому что теперь уже Он сможет пребывать с Ними и они - с Ним, как Святой Дух (т.е., в Духе) (другой Утешитель) - т.е., в любое время, в любом месте и со всеми верующими в Него.
Так вот, "место", которое Иисус пошел приготовить - это ... нет, не Святой Дух, это не совсем корректное определение. Это место (или "обитель") - это, скорее, те духовные реалии, то духовное пространство, в котором осуществляется встреча с Богом во Христе и общение Духа Святого.
Приготовление этого места заключалось в том, что Иисус восшел к престолу Отца, получил у Него обещание Духа для верующих и излил этот Дух на Своих учеников в день Пятидесятницы. Обещание исполнилось в том, что Иисус и Отец ("Мы") пришли к ученикам и обитель у них (среди них) сотворили.
См. объяснение выше. Где в этом объяснении "абсурд"? Впрочем, кое-что добавлю.

Слова "приду опять" тождественны словам "Мы (Отец и Сын) придем к нему и обитель у него сотворим". Речь идет о пришествии Отца и Сына Святым Духом (посредством Духа) к верующим в Сына. "Возьму вас к Себе" - то есть, возьму в непосредственное присутствие Отца. Ибо Дух - это и есть проявление непосредственного присутствия и силы Отца. "Чтобы вы были, где Я есмь" - в тесном общении с Отцом в Духе. Эти слова не следует понимать буквально, в значении пространственного местоположения. Речь идет о духовных реалиях.

Слово "опять" в Евангелии Иоанна можно встретить в следующих текстах:
Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;
(Иоан.16:22)
Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу.
(Иоан.16:16)
В обоих текстах явно речь идет о "приходе опять" Иисуса, как воскресшего Господа.

Интересную фразу пишет Павел:
"Бог, богатый милостью... посадил нас на небесах во Христе Иисусе". То есть, можно сказать, что мы находимся "там, где Он". Об этом и говорит Иисус в Ин.14:2,3.
Конечно, говорит. Но следует проводить различие между языком, понятиями, образами и концепциями, используемыми Павлом и языком, понятиями, образами и концепциями, используемыми Иоанном. Так вот, Павел, в отличие от Иоанна, описывает реальное событие: пришествие Христа с неба, голос Архангела, воскрешение праведных при звуке трубы Божьей, встреча святых со Христом в воздухе.

Есть одна интересная деталь, на которую следует обратить внимание:

"Потом мы, живущие, оставшиеся в живых, будем унесены с ними в облаках, чтобы встретить (гр. apantesis) Господа в воздухе, и так всегда будем с Господом".

Апостол намеренно употребляет здесь термин apantesis, которым обозначали торжественную встречу царя, или уважаемого гостя, посещавшего город, почетной делегацией, которая встречала важную персону не у ворот города, а перед ним. Затем после торжественной встречи царь в сопровождении этой делегации въезжал в город. Апостол писал это фессалоникийским христианам, которым эта процессия была очень даже знакома. Таким образом, получается, что вознесение христиан произойдет не на небеса, а в "воздух", после чего произойдет явление Христа на земле с этими святыми. Наступит конец, и прежние "небеса и земля пройдут", им на смену через 1000 лет придут новые небеса и земля, а Христос вместе со своим спасенным народом (со своей невестой) все это время будет пребывать в новом Иерусалиме на земле.

Это слово (apantesis) используется в притче Христа о 10-и девах при описании выхождения мудрых дев навстречу жениху. Когда они встретили его, они, в соответствии с традицией того времени, вернулись с ним в то место, где они его ожидали: в дом невесты.
Это слово используется также в Деян.28:15 (римские христиане вышли на несколько километров за город, чтобы встретить Павла, чтобы сопровождать его на пути в Рим).Не понял, как это доказывает идею "рая на облаке"?
По-моему, здесь все предельно прозрачно: тот, кто побеждает, тот будет (разумеется, не сразу после смерти, а при восстановлении рая на Земле) питаться плодами с дерева жизни (которое тоже будет в восстановленном раю на Земле), как Адам и Ева. "Гора Сион" на языке ВЗ (который активно используется автором Откровения означает место присутствия Бога и Мессии в мессианском царстве Израиля на Земле (а где же еще?). Сравни и Откр.14:1-3 и Ис. 51:11 - в обоих отрывках и Сион, и пение.

И возвратятся избавленные Господом и придут на Сион с пением, и радость вечная над головою их; они найдут радость и веселье: печаль и вздохи удалятся.
(Ис 51:11)
И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
(Откр 21:2)
Прямым текстом сказано, что город сходит. Разумеется, с Неба на Землю. Вы ведь не станете, вслед за ОСБ, утверждать бредовую идею, что "сходить" означает... "обращать внимание"?
В начале Тысячелетия - при пришествии Христа Новый Иерусалим сойдет на Землю. Воскресшие святые возносятся навстречу Господу на воздухе, затем во главе с Христом "входят в город воротами", и Золотой Иерусалим опускается на опустошенную Землю.
То есть, спасенные будут царствовать со Христом 1000 лет в Новом Иерусалиме, который будет находиться на Земле (пока еще не обновленной). А "прочие из умерших" так и останутся спать во прахе до конца 1000-летия. А сатана будет заключен в бездну (бездна - это морские глубины).
А что Фил.3:20? Ты ведь не можешь не знать, что правильный перевод не "наше жительство", а "наше гражданство на небесах". Наше гражданство (так сказать, паспорт) хранится на небесах. Точно так же как и наше наследство хранится там (1Петра). Точно так же как и сокровище мы должны "собирать на небесах". И имена верующих "написаны на небесах". Эти тексты ничего не говорят о физическом местонахождении спасенных. При пришествии Христа наше наследство сойдет с неба на Землю. Поэтому и сказано: "...откуда мы ожидаем (здесь, на Земле) нашего Господа", который, когда придет сюда, то и вручит нам это гражданство (политейя), дающее "право на дерево жизни и войти в город (полис) через ворота" (Отк.22:14).

В принципе, согласен. Но что это доказывает?

Слово "небесных" отсутствует. Мессианское царство со всеми его атрибутами будет установлено на Земле. Не существует никакого деления спасенных на 2 касты - высшую и низшую. Все кроткие (а не только некоторые) наследуют Землю. Точно так же и все изгнанные за праведность (а не только некоторые) имеют вход в царство небесное.

Unmasker, а как же "рай на третьем небе" куда был восхищен Павел?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А проведение богослужения в субботу и является неотъемлемой частью субботствования.Неоднократно? А ты не преувеличиваешь?
До нас и дошли-то всего три его произведения (и отдельные цитаты у более поздних авторов). Лишь в одном из них можно встретить следующую фразу:

В день же солнца мы все вообще делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых.

Но следует учитывать, что общины на Западе отличались от общин на Востоке, а богословие Александрии отличалось от богословия Дамаска. А периферия - Эфиопия, Армения, Шотландия, Ирландия, Уэльс, Персия, Индия, Китай - и вовсе стоит особняком. Там в разные исторические периоды историки обнаруживают отдельные группы почитателей субботы. Конечно, это отчасти касается уже более поздней эпохи.
Так вот, если в Александрии и Риме собрания "в 1-й день солнца" начали проводиться довольно рано, этого нельзя сказать относительно других христианских общин. Вытеснение днем солнца субботы - это был длительный процесс. Православная церковь Эфиопии до сих пор продолжает соблюдать как воскресенье, так и субботу.

Перед потопом Бог взял рай на небо. И как часть Нового Иерусалима, этот же самый рай в начале Тысячелетия сойдет на Землю. Наличие дерева жизни и реки жизни в Золотом Иерусалиме подтверждает этот факт.