Справедливости ради следует сказать, что СИ являются такими же беззаконниками, как и православные. Ведь СИ, так же, как и православные, не желают соблюдать Закон Божий (слово "безЗАКОНие" - греч. "аНОМия" происходит от слова "ЗАКОН" - греч. "НОМос"). И в устах странствующего иудейского проповедника и раввина 1-го века н.э. (каковым и был Иисус) это слово имело конкретное значение: нарушение и попрание заповедей Торы, в первую очередь Декалога.
СИ нарушают и попирают как минимум одну заповедь Торы - четвертую, говоряющую о субботнем покое в каждый седьмой день. И хотя СИ именем Иисуса бесов не изгоняют и чудес не творят, но пророчествуют именем Иисуса по полной программе. Так что один пункт обвинения у нас уже есть. А "кто соблюдет весь Закон, но нарушит что-нибудь одно, тот становится виновным во всём". Так что у СИ (не только у православных) есть все шансы услышать из уст Иисуса эти страшные слова. Конечно, у православных "послужной список" еще больше, но СИ это никак не оправдывает.

Unmasker, а у тебя есть историко-библейские доказательство того, что первые христиане из язычников субботствовали?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Scatman, как и следовало ожидать полемика свернулась с Вашей стороны в банальный выплеск эмоций, обвинений в деградации и совершенное нежелание слышать собеседника. Вам ведь на самом деле абсолютно безразлична позиция православных христиан. А зачем? Самомнение не позволяет, ведь представитель единственной истинной религии всегда прав Знаем, проходили.

Дискуссию мы не с того начали. Иконопочитание, почитание мощей, молитвы святым и Богородице все это лишь следствия и частности более глобальных вопросов, которые сводятся к пониманию Церкви, промысла Бога на земле, и главное, соотношения Писания с Преданием. Мы расходимся с Вами на этом принципиальном вопросе и потому просто бессмысленно обсуждать все остальное, не разобравшись с Вашей Sola Scriptura.

Вы упрямо продолжаете настаивать на том, чтобы я показал Вам стихи из Библии, которые бы показывали, что в библейские времена христиане уже почитали иконы, мощи, молились святым. Я Вам отвечаю, что подобный подход с моей точки зрения просто бессмыслен, так как Писание не исчерпывает собой Богопознание и не налагает вето на дальнейшее развитие христианской богословской мысли и поклонения. Вы этого не слышите и как заведенный настаиваете на своем. Поэтому, если Вы хотите продолжить общение, необходимо разобраться именно в этом вопросе.

Ваш тезис "Только Писание" не может быть верен уже хотя бы потому, что сами же новозаветные авторы использовали внебиблейский материал, ссылаясь на иудейское устное предание viewtopic.php?p=329517#p329517. Этот факт говорит о том, что в ВЗ было зафиксировано далеко не все из священной истории. Тоже верно и в отношении НЗ, который представляет из себя письменное свидетельство охватывающее далеко не все из жизни апостолов и их Церкви. Послания апостолов носят явно дискуссионный характер. Они касаются конкретных насущных проблем конкретных общин и людей, и не охватывают всего вероучения и практик первых христиан. Такой цели перед новозаветными авторами просто не стояло.

Ссылка на 2 Тим. 3:16,17 так же безапелляционна, так как, во-первых, в контексте речь идет о Ветхозаветных Писаниях, которым Тимофей обучался с детства (причем это была Септуагинта с неканоническими книгами); во-вторых, в словах апостола нет мысли будто Писание, на которое он ссылается, исчерпывает собой все Богопознание и Богомыслие. В третьих, когда он написал эти слова, ап. Иоанна еще не записал Апокалипсис, свое Евангелие и послания. Можно ли представить Писание полноценным без его творений? Хотя бы это говорит о том, что в словах Павла не нужно искать обоснование принципа Sola Scriptura.

Пришел ли Христос на землю лишь для того, чтобы озарить истиной одно поколение христиан? Был ли излит Дух на Церковь лишь на какие-то 70 лет? Закончилась ли история Богообщения со смертью последнего апостола или же Бог открывает себя всем и навсегда? Где на протяжении всех последующих 18 столетий был народ Бога? Мог ли он исчезнуть? Вот на какие вопросы нужно прежде всего дать ответ.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Начнем с того, что первые христиане жили в 1-м веке, а никак не в 3-м. Между 1-м и 3-м веками есть существенная разница в плане доктринально-вероучительном. А уж про 4 и 5 века я и не говорю...

Арсен, помнишь один из любимых ОСБ текстов Евангелия?
Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Иоан.10:16)
Так вот, "другие овцы" - это, как ты, я думаю, прекрасно понимаешь, не "христиане с земной надеждой". Это язычники, присоединившиеся к стаду Божьему - народу Израиля и ставшие с ним одним стадом. А значит, и принципы жизни у всех овец одни и те же, а не для разных овец - разные. Ведь во Христе не существует никакого различия между иудеем и неиудеем. Ну не могли овцы одного стада пастись на разных пажитях, да еще и в разный день недели. Богослужение в ранней церкви как было в шаббат, так и осталось.

Это хорошо видно из следующего примера.

Так вот, обе эти части двухсоставного стада в равной мере имеют "доступ к Отцу, в одном Духе". Язычники во Христе перестали быть "чужими и пришельцами", и стали "согражданами святым" (иудеям). И у тех, и у других одно и то же основание: "апостолы и пророки" (в первую очередь, Моисей), и Господь Иисус в качестве "краеугольного камня". Язычники стали "сонаследниками и членами того же тела и сопричастниками (с иудеями) обещания во Христе Иисусе". Это всё из Еф.2:11-22; 3:6.

Обрати внимание на 2:12,13:
вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израиля и чужды заветов обещания, не имели надежды и были безбожниками в мире.
Теперь же, во Христе Иисусе, вы, некогда бывшие далеко, стали близкими кровью Христа.
Что значит "стали близкими"? - Инверсию 12 текста: что теперь вы во Христе, соединены с обществом Израиля, вступили в заветы обещания, обрели надежду и перестали быть безбожниками в мире.

При таком раскладе просто немыслимо было бы предположить, что уверовавшие во Христа иудеи продолжали соблюдать субботу, а уверовавшие неиудеи - нет.

Можно увидеть тексты соответствующих исторических периодов? а то я читал ранних Св.Отцов - полная гармония со Священным Писанием. Если вы приведете цитаты - разговор будет более предметным.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Так по твоим понятиям и между современным православием и ранней церковью - "полная гармония". Что уж там про 3-й век говорить... Когда мозг "заточен" под православие, различий не замечаешь... Аналогично, когда мозг "заточен" под ОСБ, различий (между ОСБ и ранней церковью) не замечаешь... Ну и т.д. Я, например, не замечал различий между АСД и ранней церковью.
Только при снятии "заточки" (а правильней сказать, прошивки) различия начинают бросаться в глаза.
Снял бы ты блокировочку, а, Старшой? Тогда, глядишь, и мне не пришлось бы напрягаться и разжевывать тебе очевидное.

Арсен, а по твоим понятиям между Иисусом и Павлом - с одной стороны, и Оригеном и Климентом Александрийским - с другой, тоже "полная гармония"?

Понятно. Проще сослаться на воображаемую "прошивку" оппонента, чем привести несколько цитат. Потому, что таковые либо отсутствуют, либо относятся к частным мнениям Отцов, не влияющим на догматику в целом. Я это знаю, т.к. специально занимался этим вопросом.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Профессор Спасский тоже специально занимался этими вопросами. Однако он не столь категоричен как ты:


ЦИТАТА:
Взятое в общем, учение о Святой Троице в доникейский период производит впечатление очень пестрой мозаики, слагающейся из разнообразных богословских систем и воззрений. В этот период мы еще не видим тех оформившихся и последовательно развивающихся направлений, какие выступают пред нами в истории тринитарных споров IV-века. Богословская мысль здесь идет как бы ощупью, не по одним каким-либо определенным руслам, но разбрасываясь во все стороны, делая неловкий шаг вперед и вновь отступая назад. Каждый церковный писатель строит свою систему богословия, пытается самостоятельно проникнуть в глубину христианского учения о Триедином Боге и разъясняет его сообразно духу времени, своему философскому образованию и индивидуальным наклонностям.

Такое состояние учения о Троице в доникейский период объясняется теми условиями, при которых христианская мысль должна была начинать свою богословскую работу. Она почерпала свое содержание из Св. Писания и Св. Предания, то есть из тех источников, которыми питалась и вся позднейшая догматическая деятельность церкви, но оба эти источника еще не предлежали ей в том обработанном и удобном для пользования виде, какой был придан им к IV-му веку. Изучение Св. Писания в первые три века еще не достигло высоты, необходимой для всесторонних богословских построений; правильных, научно обоснованных приемов толкования его еще не существовало; экзегетика только что зарождалась и собирала материал для будущего. Обращаясь к Писанию с богословскими запросами, недисциплинированная наукой и опытом мысль не могла сразу освоиться со всей полнотой его содержания и часто поражалась отдельными его местами, какой-либо одной стороной, на которой, затем и основывала свои умозрения.

С другой стороны и руководство церковного предания не могло обеспечивать богословов этого времени от погрешностей и односторонности. Свое учение церковь предлагала в символах или правилах веры, но по своей краткости и элементарности эти символы были совершенно недостаточны для того, чтобы руководствовать богословским умозрением. Церковный учитель этого времени должен был богословствовать за свой страх, полагаясь на свое личное убеждение и чувство уверенности.

Таким образом, самые условия, при которых зарождалась богословская мысль христианства, открывали широкую дверь субъективизму в систематизации учения церкви и делали неизбежным тот индивидуализм в понимании о Троице, какой наблюдается у всех церковных писателей доникейского периода. Поэтому-то, в доникейскую эпоху, строго говоря, мы имеем дело не с церковным учением о Троице, то есть не с таким учением, которое было бы принято и авторизовано самой церковью, но с рядом мало зависимых друг от друга, своеобразных богословских построений, излагающих это учение с большей или меньшей частотой и совершенством.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


Проф. А. Спасский. История догматических движений в эпоху вселенских соборов.
Тринитарный вопрос (история учения о Св. Троице)
Изд. 2-е, Сергиев Посад, 1914.

Дело в том, что первоклассник знает меньше пятиклассника. А пятиклассник - меньше выпускника. Но они ходят в одну и ту же школу, учаться по одним и тем же учебникам (каждый учебник для своего класса, соответственно). Но количество вопросов и их сложность увеличиваются с каждым новым годом. Никто не скажет, что 10тиклассник учился совсем противоположному, нежели в начальной школе. Вопрос о Троице - это даже не для выпускника, а для доктора наук, очень сложный для понимания, но совершенно неверно делать из этого вывод, что он представляет собой ложное и абсурдное решение. Тем не менее, поскольку Троичность Бога - это скорее категория качественная, нежели количественная, - уже во II-III веках мужи Божии пытались говорить об этом в проповедях и писать на эту тему книги.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

А ну да: как только какой-нибудь очередной косяк "отцов", так сразу "частное мнение". Что ж, согласен, удобная лазейка, голыми руками не возьмешь...
А я и знал, что у тебя для такого случая был заготовлен контраргумент "частное мнение", какую бы цитату я ни привел. Потому я и не привел, что смысла нет. При желании я мог бы тебя этими цитатами засыпать, но смыслу-то? Ты ведь сам все читал и не мог не видеть.
Но прошивка, однако, живучая, сволочь.

Это демагогия и неспособность отстоять свою точку зрения. Хотя бы попытаться. Гораздо проще считать себя чуть ли не единственным за 1800-1900 лет, кто правильно понимает Божий замысел о Церкви. Иначе вы бы присоединились к какой-нибудь группе верующих, а не занимались бы пустыми философствованиями.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Ладно, сделаем эксперимент. Дам несколько цитат и фактов биографии "отцов".
Вот возьмем Татиана (это даже не 3-й век, а середина-конец 2-го) - автора знаменитого труда под названием "Диатессарон" (сводного текста 4-х Евангелий). Татиан был основателем секты энкратитов (т.е., "воздержников"). Они отвергали брак как прелюбодеяние, осуждали какое бы то ни было употребление мяса, зашли так далеко, что заменяли вино на причастии водой.
По видимому, эти идеи носились в воздухе еще при жизни ап. Павла. Потому как именно против подобных ересей и было направлено его полемическое перо:

А Дух явственно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
в лицемерии лжецов с прожженной совестью,
запрещающих вступать в брак и заставляющих воздерживаться от разных видов пищи, которые Бог сотворил, чтобы верные и познавшие истину вкушали их с благодарением.
(1Тим.4:1-3)

Так что не удивительно, что Татиан, подобно Маркиону, отрицал некоторые послания Павла, в частности - процитированное выше 1-е послание к Тимофею.

Теперь я готов выслушать твои объяснения про то, что это, дескать, "частное мнение" Татиана.

Продолжение следует (возможно).

В чем же заключалась эта существенная разница?



А можно ли соблюдение субботы относить к общим принципам жизни и богопоклонения? И почему же общины первых христиан, при их автономности, не могли по-разному проводить богослужение? Где доказательства этого? Я четко вижу одно - Закон с его требованиями, для христиан из язычников более не является принципом жизни : "Так и вы, братия мои, умерли для Закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай" (Рим.7:4-8).

Во всяком случае, нет ни одного исторического документа, подтверждающего, что христиане из язычников соблюдали субботу. Напротив, мы располагаем свидетельствами Дидахэ, Игнатия Антиохийского, Юстина Мученикам и др, подтверждающими, что богослужение проводилось именно по воскресениям.



Видно ли, это еще большой вопрос?! так как кроме предположений о том, что это могло быть, доказательств я не увидел.. В любом случае, астрономически это было уже воскресенье. Даже если христиане устраивали трапезу, как иудеи, это вовсе не означает, что они субботствовали.

"И бывшие с Иаковом Апостолы дозволили язычникам действовать свободно, предоставляя нас Духу Божию. Сами же, зная того же Бога, держались прежних обычаев, так что и Петр, боясь подвергнуться упреку от них, хотя прежде ел с язычниками ради видения и Духа, на них почившего, однако отделился от них и не ел с ними, когда некоторые люди пришли от Иакова; то же самое делал, по словам Павла, и Варнава. Таким образом Апостолы, коих Господь сделал свидетелями всей деятельности (Своей) и всего учения, - ибо повсюду вместе с Ним оказываются Петр, Иаков и Иоанн, - благоговейно поступали в отношении к распоряжению закона Моисеева, показывая, что он произошел от одного и того же Бога. А сего они не сделали бы, как я уже сказал, если бы они были научены от Господа, что есть другой отец, кроме Того, Кто установил закон" (Ириней Лионский, "Против Ересей").



Ну, в таком случае, просто немыслимо было бы предположить, что неиудеям не понадобится делать обрезания, которое и является знаком вступления в завет. Обрезание было дано, кстати, еще до Декалога с заповедью о субботе.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Различия не всегда означают принципиальную инаковость.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я представлял себе все это именно так, исходя из личных исследований. Не вижу никаких проблем. Богословская мысль развивалась, искала более точные формулировки для выражения интуитивно переживаемой веры, принятой от апостолов. Как выразился известный протестантский историк Церкви Филипп Шафф: "вера опережала богословие". Главное одно - стержень учения о Троице, Божество Христа, исповедовалось христианами как в теории (прямые свидетельства мы находим в самом начале II века у апостольских мужей ), так и на практике ( в молитвенном общении с Христом).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)