Не следует забывать, что это повеление Он отдал "жнецам" (т.е. АНГЕЛАМ), а не людям. Люди, как бы ни старались, не в силах "пожать" урожай или выкинуть плевелы - это прерогатива Ангелов.

стало ещё полярнее....

_________________
The position we occupy is not as important as the direction we are moving in.
Tolstoy
убеждения суть более опасные враги истины, чем ложь
Ницше
[img width=800 height=90]http://217.112.37.94/graph/art_full/12843009308793.jpg[/img]

Так какие выводы делать будем?
Я сделал такие:

1. Давать власть исключать из собрания отдельным людям ни в коем случае нельзя (а то так и до правовых комитетов недалеко ). В конце концов глава Церкви - Христос.

2. Если даже Церкви (т.е. всего собрания) согрешивший брат не слушается, каждый христианин решает "да будет он мне как язычник и мытарь" (каждый лично, пользуясь своей христианской свободой и беря на себя ответственность за это, а не взваливая ее на старейшин, например). И даже после этого не оставлять попыток вразумить брата своего.

3. Если все собрание (или подавляющая ее часть) решило не "сообщаться" с таким братом, то естесственно он чувствует себя отделенным, отвергнутым (но он также должен чувствовать любовь со стороны братьев и сестер). Такое чувство отделенности даже более сильное, чем когда человека просто лишают общения несколько старейшин не понятно за что, и следует короткое сообщение об этом, и пусть ко-нибудь попробует нарушить запрет! В последнем же случае человек чувствует себя просто униженным, выброшенным как ненужная использованная вещь.

Вот такие мысли... Только вот возможно ли это среди несовершенных людей, где одни наравят взять власть в свои руки, другие - с радостью этой власти подчиняются, только бы не брать ответственность на себя?

Уважаемые форумчане и гости!

Чтобы мы не ушли от темы, убедительно прошу вас всех, поделиться своим пониманием следующих текстов Писания:

Давайте предоставим каждому право высказать (желательно коротко и применительно к нашей теме) свое понимание этих мест Писания.
А в полемику вступим, когда выскажутся, хотя бы, 5-7 человек.

-----------------------------

1. "Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог, ибо храм Божий свят; а этот храм - вы" (1 Кор.3:17).

2. "Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела,
хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
Тело же не из одного члена, но из многих.
Если нога скажет: "я не принадлежу к телу, потому что я не рука", то неужели она потому не принаджеит к телу?
И если ухо скажет: "я не принадлежу к телу, потому что, потому что я не глаз", то неужели оно потому не принадлежит к телу?
Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему угодно.
А если бы все были один член, то где было бы тело?
Но теперь членов много, а тело одно.
Не может глаз сказать руке: "ты мне не надобна"; или также голова ногам: "вы мне не нужны".
Дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены;
славится ли один член, с ним радуются все члены.
И вы - тело Христово, а порознь члены." (1-е Кор.12:12-27).

3. "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного;
нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."(Гал.3:26-29).[/b]

4. "По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать;
но думайте скромно, [u]по мере веры, какую каждому Бог уделил[/u].
Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
Так мы многие составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то
имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры;
Имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении;
Увещатель ли, - увещавай; раздаватель ли, раздавай в простоте;
начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли,
благотвори с радушием.
Любовь да будет непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру.
Будьте братолюбивы друг ко другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте;
Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.
Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром пред всеми человеками.
Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
Не мстите за себя, возлюбленные но дайте место гневу Божию. Ибо написано: "Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь". (Римл.12:3-10,14,15,17-19).

5. "Итак неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого;
ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
А мы знаем, что по истине есть суд Божий на делающих такие дела.
Неужели думаешь, ты, человек, что избежишь суда Божия,
осуждая делающих такие дела и сам делая то же?
Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
Который воздаст каждому по делам его:
Тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную;
А тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, ярость и гнев".(Римл.2:1-8).

6. "Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, тот злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить: а ты кто, который судишь другого?" (Иак.4:11,12).

7. "Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой,
Которому благоволит душа Моя, положу дух Мой на Него,
и возвестит народам суд; Не воспрекословит, ни возопиет,
и никто не услышит на улицах голоса Его;
Трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы;
И на имя Его будут уповать народы". (Мтф.12:17-21).

8. [b]"Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
Иисус говорит ему: не говорю тебе: "до семи", но до седмижды семидесяти раз.
Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими. Когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
А как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить.
Тогда раб тот пал и, кланяясь ему, говорил: "государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу".
Государь умилосердствовавшись над работ тем, отпустил его и долг простил ему.
Раб же тот вышед нашел одного из товарищей своих, который
должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: "отдай мне, что должен".
Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил:
"потерпи на мне, и все отдам тебе".
Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
Товарищи его, видевшие происшедшее, очень огорчились и пришедши рассказали государю все бывшее.
Тогда государь его призывает его и говорит: "злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
Не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловат тебя?"
И разгневавшись государь его отдал его истязателям, пока не отдаст
ему всего долга.
Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешения его". (Мтф.18:21-35).

9. [color=blue]"Не судите, да не судимы будете;
Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
И что ты смотришь на сучек в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или, как скажеь брату твоему: "дай, я выну сучек из глаза твоего"; а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучек из глаза брата твоего". (Мтф.7:1-5).

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Чтобы в собрании проходили обсуждения, кого изгнать, а кого нет, нужно переделать отношения в нем. В современном состоянии, когда все делается по указке, другие мнения конечно же будут пресекаться. С другой стороны, баптисты, к примеру всегда сообщали церкви о серьезном грехе (и не только своем). Конечно, и у них тоже не без перегибов, но по крайней мере, если у них в церкви и заведется педофил, то об этом узнают все, и родители хоть смогут защитить своих детей.

В связи с этим сразу вопрос: а как тогда исполнять слова Павла об изгнании развращенного? Ясно, что первые христиане решали эти вопросы всей церковью, и у них был порядок

Храм Тела Христа разоряют "волки лютые, которые не пощадят стада" и "люди, говорящие превратное, дабы увлечь учеников за собою".



Все зависит от того, кто является тем самым больным "глазом" или "головой". Почему следует думать, что если христиане исторгают из среды себя того, кто своими НАМЕРЕННЫМИ (!!!!) ГРЕХАМИ уже отрекся от своих же собратьев, - то они и есть эти "глаз" и "голова"?.. Это в высшей степени нелогично и тенденциозно, ИМХО!



Встречный вопрос: то есть вы, Амила, полагаете, что в христианском собрании на земле субординации по половому признаку не должно существовать?..



Исторжение из собрания - это не факт мести или возмездия. Так следует поступать в полном согласии с заповедью: "Итак во всем, как хотите, чтобы люди поступали с вами, так с ними поступайте и вы" (Матфея 7:12). Хочет христианин грешить против собрания - оно будет пытаться его вразумить, но если без толку - то поступит с ним так, как он поступает с ними. Он отвергает собрание своими грехами - оно отвергнется от него своей праведностью, тем самым "побеждая зло добром".



Речь здесь о лицемерах, которые уча другого, не учат себя самого. Таковым в собрании христиан нет места.



Действительно, если какой-либо человек дерзновенно осмеливается утверждать, что его суждение есть СУД В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ - то он "злословит закон", ставя себя на место Бога. Однако исторжение из собрания еще не есть высший суд - [b]"внешних же", которым становится исторгнутый, "судит Бог".



Намеренно грешашего и не раскаивающегося в содеянном никак нельзя назвать "тростью надломленной" и "льном курящимся" - скорее, он сам будет "ломать" и "угашать" тех, кто слабее него.



Смотрите контекст - Мтф.18:15-20.



См. аналогичную мысль в Римлянам 2:1-8.

Вот именно.

Иначе говоря, обсуждение виновного должно быть действительно гласным и открытым. С предоставлением не только обвинения и свидетелей обвинения, но и защиты для обвиняемого. А суд церкви (собрания) вполне может происходить и путем голосования, тайного или открытого. Вот тогда действительно будет исполняться наставление:

"Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели" (1 Тим. 5:20)

Как это было сделано, например, в случае Анании и Сапфиры - обличены публично, казнены Богом опять же публично, вынесены вперед ногами тоже публично.

Причем заметим один интереснейший прецедент.

В древнем Израиле было одно важное постановление, касаемое смертной казни:

Такое повеление налагало на свидетелей обвинения очень высокую ответственность: ибо одно дело, когда обвинение было настолько ясным, что и свидетелей было МНОГО, но другое - когда дело было весьма запутанным и свидетелей было МАЛО. Во втором случае, если бы выяснилось, что свидетели обвинения лжесвидетельствуют, то к ним применена была бы Девятая заповедь из Декалога:

Караемая, как известно, смертной казнью:


Случай правового комитета - то есть закрытого судебного заседания, где присутствуют в подавляющем большинстве только свидетели обвинения, - подпадает под действие такого принципа и возлагает вину за недобросовестный суд, буде таковой случится, на участников комитета. В то время как суд церкви - фактически это суд присяжных церкви! - в данном случае возлагает ответственность за суд все-таки на все Тело. А значит, в открытом суде больше возможности проявиться действию Святого Духа и здесь номинальный судья (или судейский совет) служит не более чем проводником воли всего собрания, оглашая приговор всех членов местной церкви.

На практике это - суд присяжных, в котором присяжными выступает сама церковь (все ее члены). Судья (или судейский совет) из старейшин при этом является номинальным председателем собрания, который оглашает тайный или явный вердикт всех присутствующих членов собрания.



Как раз суд присяжных и станет таковой возможностью "каждому лично, пользуясь своей христианской свободой и беря на себя ответственность за это" выразить свое отношение к тому или иному согрешившему. Плюс - система "условных приговоров" с "испытательным сроком" в случаях публичного раскаяния. (Однако вот в случае уголовно наказуемых преступлений - насилия, воровства, педофилии и т.д., и т.п., - следует по идее выдавать согрешившего в руки кесаря; и уже посещать/не посещать его в тюрьме или на зоне - это другой вопрос).



+5!



Наверное, таки возможно. Было же это возможно в первом веке!

Вчера забыла указать еще один текст из Писания, который имеет самое прямое отношение к рассматриваемой нами теме, особенно, если учесть, что это слова, были сказаны Христом ученикам после того, как книжники, пришедшие из Иерусалма, начали говорить Христу, что Он имеет в себе веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя.

Прошу всех высказать свое понимание слов Христа:

"Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
И если дом разделится разделится сам в себе, не может устоять дом тот".
(Марка 3:22-30).

Да благословит вас Иисус Христос наш небесный Первосвященник и Ходатай пред лицем Иеговы. Аминь.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

В контексте темы это очень меткое место Писания. Если в собрании остается человек, который, несмотря на обличение, может быть, и многократное, продолжает намеренно грешить - собранию кирдык, извиняюсь, придет.

Или разбежится, или выродится!

Самое прикольное то, что каждый в угоду своего понимания Библии может вертеть местописаниями и вроде справедливо. Посмотрим кто искуснее в этом непростом дельце..Даа в этой Книге.. Автор виднеется..

_________________
пока еще не добежал..

Illidan!

Благодарю тебя, что ты откликнулся, и выразил свое понимание по всем библейским текстам, которые я указала.

Брат, мне есть, что сказать и на твои вопросы, направленные ко мне, и на твои ответы. Разреши, я на них отвечу чуть позже. Просто я хочу услышать мнение и других СИ.

Мир тебе.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Дозволь, Amila, и тебе вопрос задать на мнение:



Ваше мнение?

Брат Энвер!

Давай-ка не отлынивай от этого мероприятия. Выскажись. Тем более, насколько я помню, недавно ты в своих коментах, призывая во свидетели Бога, - (видит БОГ, писал ты) признавался нам в том, что очень хочешь быть СИ, чтобы помочь "ВиБР".

Мне очень хочется, брат Энвер, узнать и твои мысли об этих текстах.

С Богом!

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"