Что такое "Вавилон Великий"?

Arsen · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 2:03 am

Давно хотел открыть эту тему, но никак не мог найти, написанную еще в Советском Союзе, замечательную книгу "Толкование на Апокалипсис" свящ. Геннадия Фаста. Книга основана на древнехристианских толкованиях и тщательном анализе этой загадочной книги. Так же эта работа содержит подробнейший разбор всевозможных толкований апокалиптических сект и их опровержение. Комментируя 17 главу книги Откровения, он подробно останавливается на вопросе толкования Вавилона Великого:

Цитата:

О Вавилоне, великой блуднице, существует в сектантской среде много ложных, а то и прямо богохульных толкований. Сходятся эти толкования на том, что считают великую блудницу не городом, не политическим и государственным центром последнего времени, а ложной религией антихриста, «мирской церковью», организацией лжепророка. Конкретно при этом называются то сама Церковь (православная и католическая), то римское папство, то экумена.

Во-первых, все эти толкования ложны уже по одному тому, что видят в великой блуднице не великий город, царствующий над земными царями во времена антихриста (ст. 18), а религиозно-идеологическую силу последнего времени. Ложность этого видна из следующего:

— во всех местах о Вавилоне, великой блуднице 14,8; 16,19; гл. 17; гл. 18, нет и тени такой мысли;

— стих 17,18 прямо толкует, что жена есть город. Если же допустить мысли сектантов, то надо еще толковать, что есть город, т. е. давать толкование толкованию, а это бессмыслица! Зачем давать толкование одного видения другим, которое в свою очередь опять нуждается в толковании?! Зачем нужен символ символа?! Стихи 9-18 дают толкование видения в 1-8. И если мы город (ст. 1) должны понимать опять как символ чего-то другого, то и «семь царей» (ст. 10) — не семь царей, а символ чего-то; и «десять царей» (ст. 12) — не десять царей, а символ чего-то; и народы, показанные в видении в образе вод (ст. 15), не народы, а в свою очередь являются символом чего-то! Так символом чего же они являются? — спросим мы сектантов. Допуская символическое понимание города, мы должны допустить символическое толкование в ст. 9-18 и прийти таким образом к нелепым предположениям, вроде тех, что племена и народы являются не народами и племенами, а символом чего-то другого.

Ложность этих толкований легко усмотреть и из их сопоставления с текстами Писания.

Иные разумеют под великой блудницей саму Церковь. Она, мол, на своем историческом пути отреклась от своего высокого назначения, сделалась служанкой человеческих стремлений, вошла в контакт с миром, т. е. стала блудницей. Изменила Небесному Жениху и блудодействует с миром. Это толкование проистекает из совершенно ложного сектантского понятия о том, что есть Церковь. Церковь есть "столп и утверждение истины" (1 тим.з,15), и по словам Спасителя, «врата ада не одолеют ее» (мф. 16,18). Истинная Церковь Христова пребудет спасающей и благодатной до конца мира, и ничто не поколеблет ее. Сектанты отпали от Церкви, лишились ее благодати и образовали свои самочинные общества в последние века (в основном со времени Реформации в XVI в.) Свое происхождение в последние века они не могут объяснить иначе, как через утверждение, что Церковь в течение веков отошла от истины (тут они приходят в явное противоречие с Евангелием. Теперь они говорят, что Церковь не только отошла от истины, но станет великой блудницей антихристова времени, это уже — богохульное учение.* *мф. 12,22- Самого термина «мирская церковь» Писание Нового Завета, преподающее учение о Церкви, не знает. Это — богохульный вымысел сектантов, ибо хулящий Церковь хулит Ее Создателя и Главу.

Образ великой блудницы неприложим и к римскому папству (см. Приложение 4).

Ложно и понятие сектантов об экумене как о великой блуднице, сидящей на водах многих. Это учение распространено среди баптистов-раскольников, среди меннонитов. Многие же протестанты и сектанты, наоборот, активно участвуют в экуменическом движении. Под многими водами они понимают многие вероисповедания, объединившиеся в один союз и образовавшие «мирскую церковь». Здесь мы, во-первых, встречаемся с ложным пониманием экуменического движения. Это движение не создает единого союза, единого общества верующих разных вероисповеданий. Такой союз действительно мог бы быть нужен разве лишь антихристу. Каждое религиозное общество, участвующее в экуменическом движении, сохраняет свою полную религиозную самостоятельность, самобытность и автономию. Речь же идет о поиске единства веры и активного деятельного стремления к нему. Хотя, как движение новое и оригинальное, экуменизм, конечно, не свободен от ошибок и соблазнов. Далее же сектанты совершают самую обыкновенную подтасовку: там, где сказано о людях, народах, племенах и языках (ст. 15), они говорят о разных верах, никак не обосновывая своё утверждение (стр. 275, 276).

Теократ · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 8:21 am

Арсен, а чем тебе так понравилась эта статья? На мой взгляд в ней изложена весьма не конструктивная критика. Если человек что либо критикует, то он во первых, должен быть специалистом в той области, которую подвергает критике, во воторых ,говоря о том, что не правильно должен показать как правильно, а в третьих, быть последовательным и не прибегать к той форме даказательства, которую сам же и критикует.

Теперь подробно.

Во первых: Генадий Фаст должен быть по крайней мере пророком, чтобы высказывать подобную критику на понимание этого вопроса, как и тот кто дает это понимание тоже должен быть пророком. Вообще, любой человек , который берется толковать значения образов записанных в книги откровения, или критиковать чье то толкование этих образов должен быть никак не меньше чем пророк. Можно высказать претензии к толкованию, но пояснять свои претензии на основе источника (в нашем случае книги Откровения) нужно быть компетентным в этом деле человеком, т.е. иметь дар толкования. Имеет ли автор статьи особый дар для этого?

Во втроых: Если мы говорим о том, как не правильно, то должны показать как правильно, а для этого, как уже отмечалось, нужна компетенция . Частенько к такой критике прибегают разного рода "специалисты" в разных сферах деятельности человека - могут раскритиковать чью либо работу, привести массу аргументов о том, почему это не правильно, но предложить свой метод не могут, или предлагают отсебятину.

В третьих: Посмотрим на следующую цитату:

Цитата:

Ложность этих толкований легко усмотреть и из их сопоставления с текстами Писания.

Иные разумеют под великой блудницей саму Церковь. Она, мол, на своем историческом пути отреклась от своего высокого назначения, сделалась служанкой человеческих стремлений, вошла в контакт с миром, т. е. стала блудницей. Изменила Небесному Жениху и блудодействует с миром. Это толкование проистекает из совершенно ложного сектантского понятия о том, что есть Церковь. Церковь есть "столп и утверждение истины" (1 тим.з,15), и по словам Спасителя, «врата ада не одолеют ее» (мф. 16,18). Истинная Церковь Христова пребудет спасающей и благодатной до конца мира, и ничто не поколеблет ее. Сектанты отпали от Церкви, лишились ее благодати и образовали свои самочинные общества в последние века (в основном со времени Реформации в XVI в.) Свое происхождение в последние века они не могут объяснить иначе, как через утверждение, что Церковь в течение веков отошла от истины (тут они приходят в явное противоречие с Евангелием. Теперь они говорят, что Церковь не только отошла от истины, но станет великой блудницей антихристова времени, это уже — богохульное учение.* *мф. 12,22- Самого термина «мирская церковь» Писание Нового Завета, преподающее учение о Церкви, не знает. Это — богохульный вымысел сектантов, ибо хулящий Церковь хулит Ее Создателя и Главу.

Для неискушенного человека увидеть логику защиты церкви в свое оправдание, как истинного устройства и обличения т.наз. сектантов также тяжело, как и в случае с толкованием пророчеств книги Откровения. Другими словами автор прибегает к таким же голословным доказательствам высасанных из пальца, применяя библейские места Писания, истолкованные в своем видении, как и те сектанты, которых он обличает.

Резюме: классическая схема - критикуя других, подвергаемся критике сами по тем же критериям; видим бревна в глазах чужих, а в своих глазах лес не замечаем.

Рики · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 9:22 am

А мне понравилось заявление, что мы не можем быть вавилоном,так как про нас сказанно- столп и опора истины..
Смешно. А что у них там беззаконник восстядет они не помнят? так что по той же библии в этом столпе и опрое истины будут лжеучителя,лжеапостолы, лжепророки, беззаконник, волки в овечьей шкуре. Ничего себе опора истины...Имеено что к последнему времени церковь сохреет,как вавилон- для уничтожения.
И какой политический город пользуется церковными благовониями? Это именно религия.

Цитата:

Истинная Церковь Христова пребудет спасающей и благодатной до конца мира, и ничто не поколеблет ее.

не правда. Иисус ясно говорит,что даже если та самая истинная церковь не покаится- то-он придёт НА НЕЁ,сдвинет светильник...Что это- если не наказание?

Откр.2:5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
2. Откр.3:3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.

Ничто не поколеблит её говорите? Самоуспокоение,как и у СИ- мы истинные,Бог с нами..храм Бога среди нас, с нами Бог ничего не сделает...

Arsen · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 10:37 am

Теократ писал(а):

Во первых: Генадий Фаст должен быть по крайней мере пророком, чтобы высказывать подобную критику на понимание этого вопроса, как и тот кто дает это понимание тоже должен быть пророком. Вообще, любой человек , который берется толковать значения образов записанных в книги откровения, или критиковать чье то толкование этих образов должен быть никак не меньше чем пророк. Можно высказать претензии к толкованию, но пояснять свои претензии на основе источника (в нашем случае книги Откровения) нужно быть компетентным в этом деле человеком, т.е. иметь дар толкования. Имеет ли автор статьи особый дар для этого?

Геннадий Фаст опирается на древние толкования христиан, которые были прославлены в лике святых. В этом-то как раз и заключается разительное отличие православного подхода от протестантского. Православное богословие и герменевтика опирается на видение и понимание святых людей -тех, кого коснулся Дух. Протестантский же подход сугубо профессорско-академический.

Теократ писал(а):

Во втроых: Если мы говорим о том, как не правильно, то должны показать как правильно, а для этого, как уже отмечалось, нужна компетенция . Частенько к такой критике прибегают разного рода "специалисты" в разных сферах деятельности человека - могут раскритиковать чью либо работу, привести массу аргументов о том, почему это не правильно, но предложить свой метод не могут, или предлагают отсебятину.

Так, а разве ты не увидел объяснения, правильного с точки зрения автора?

Теократ писал(а):

Другими словами автор прибегает к таким же голословным доказательствам высасанных из пальца, применяя библейские места Писания, истолкованные в своем видении, как и те сектанты, которых он обличает.

Так, а что именно он высасывает из пальца? Он приводит обзор ясных библейских текстов, указывающих на истинную природу Церкви.

Амила · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 11:08 am

Arsen писал(а):

Геннадий Фаст опирается на древние толкования христиан, которые были прославлены в лике святых.

Кто их прославил? Кто их назвал святыми? Арсен, давай подождем, когда Бог Сам огласит имена Его святых.

Arsen писал(а):

Теократ писал(а):

Другими словами автор прибегает к таким же голословным доказательствам высасанных из пальца, применяя библейские места Писания, истолкованные в своем видении, как и те сектанты, которых он обличает.

Так, а что именно он высасывает их пальца? Он приводит обзор ясных библейских текстов, указывающих на истинную природу Церкви.

Истинную природу Церкви, Арсен, Христос показал апостолу Иоанну на примере семи Асийских церквей конца первого века. Сними свои розовые очи, знаток Писания.

Arsen · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 11:51 am

Рики писал(а):

А мне понравилось заявление, что мы не можем быть вавилоном,так как про нас сказанно- столп и опора истины..
Смешно.

Рики, он не с этого начал [-X

Его комментарий начался как раз с того, что само Откровение говорит о "вавилоне великом", как о великом городе.

Рики писал(а):

А что у них там беззаконник восстядет они не помнят?

где там? в Церкви? почему ты думаешь, что "храм Божий" - это обязательно Церковь? человек беззакония - это Антихрист. Все древние христиане понимали человека беззакония как Антихриста, который по Откровению Церковь будет гнать.

Рики писал(а):

так что по той же библии в этом столпе и опрое истины будут лжеучителя,лжеапостолы, лжепророки, беззаконник, волки в овечьей шкуре. Ничего себе опора истины

подожди-ка... Мне кажется ты путаешь. То, что в Церкви появлялись и появляются лжеучителя и лжепророки вовсе не говорит о том, что ВСЯ Церковь станет отступнической. Не нужно частное переносить на целое. Лжеучителя были уже в I веке, не так ли? Значит, по твоей логике получается, что уже в I веке Церковь не являлась "столпом и утверждением истины"

Рики писал(а):

Имеено что к последнему времени церковь сохреет,как вавилон- для уничтожения.

Где об этом сказано?

Рики писал(а):

И какой политический город пользуется церковными благовониями? Это именно религия.

а какая церковь пользуется скотом, овцами, лошадьми, повозками и рабами? Почему из большего количества товаров ты остановилась только на ладане? Речь ведь идет о широком спектре товаров, которые продавались и покупались городом благодаря купцам.

Рики писал(а):

Цитата:

Истинная Церковь Христова пребудет спасающей и благодатной до конца мира, и ничто не поколеблет ее.

не правда. Иисус ясно говорит,что даже если та самая истинная церковь не покаится- то-он придёт НА НЕЁ,сдвинет светильник...Что это- если не наказание?

Юль, все правильно. Церковь должна каяться. Но эти слова как-раз и указывают на то, что Церковь будет существовать до тех пор, "пока он не придет".

Рики писал(а):

Ничто не поколеблит её говорите? Самоуспокоение,как и у СИ- мы истинные,Бог с нами..храм Бога среди нас, с нами Бог ничего не сделает...

А что ты считаешь, что Тело Христа может быть поколеблена и исчезнет?

Arsen · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 12:09 pm

Амила писал(а):

Arsen писал(а):

Геннадий Фаст опирается на древние толкования христиан, которые были прославлены в лике святых.

Кто их прославил? Кто их назвал святыми? Арсен, давай подождем, когда Бог Сам огласит имена Его святых.

Все правильно. Но ты же не будешь отрицать, что были христиане ведомые Духом, в коих была искра Божья? Разве не Дух просвещает умы для понимания истин Откровения?

Теократ писал(а):

Истинную природу Церкви, Арсен, Христос показал апостолу Иоанну на примере семи Асийских церквей конца первого века. Сними свои розовые очи, знаток Писания.

А, кто с этим спорит?

Еще в IV веке православный богослов Василий Великий писал о Церкви:

"А Церкви почти в таком же положении, как и мое тело: не видно никакой доброй надежды, дела непрестанно клонятся к худшему".

Теократ · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 12:21 pm

Arsen писал(а):

Геннадий Фаст опирается на древние толкования христиан, которые были прославлены в лике святых. В этом-то как раз и заключается разительное отличие православного подхода от протестантского. Православное богословие и герменевтика опирается на видение и понимание святых людей -тех, кого коснулся Дух. Протестантский же подход сугубо профессорско-академический.

В христианстве не нужно опираться на какого либо святого, его понимание и видение. Опорой христианского понимания есть дух ,живущий внутри каждого в отдельности христианина, а не чьи либо предания.

27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)

Здесь Иоанн пишет свое послание всем христианам, а не отдельным лицам получившим особое помазание. Разве божье помазание упразднилось в наше время, чтобы следовать букве чьих то преданий? Я не вступаюсь за протестантов, а говорю о каждом христианине в отдельности.

Arsen писал(а):

Так, а разве ты не увидел объяснения, правильного с точки зрения автора?

Нет, не увидел. Автор говорит , насколько я понял, о Вавилоне, как о неком буквальном городе , но не раскрывает свое понимание , излогая его лишь намеком, как бы вскользь.

Arsen писал(а):

Так, а что именно он высасывает из пальца? Он приводит обзор ясных библейских текстов, указывающих на истинную природу Церкви.

В тех текстах подразумевается совершенно другая природа церкви , чем та о, которой говорит автор. Любая деноминация под эти стихи ловко подставляет понимание своей церкви, так что... может это и не из пальца, но из своего субъективного понимания, понимания учений своей церкви, которые очень близки сердцу, это уж точно.

Arsen · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 12:50 pm

Теократ писал(а):

В христианстве не нужно опираться на какого либо святого, его понимание и видение. Опорой христианского понимания есть дух ,живущий внутри каждого в отдельности христианина, а не чьи либо предания.

27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)

Здесь Иоанн пишет свое послание всем христианам, а не отдельным лицам получившим особое помазание. Разве божье помазание упразднилось в наше время, чтобы следовать букве чьих то преданий? Я не вступаюсь за протестантов, а говорю о каждом христианине в отдельности.

А ты не забыл кому и в какое время были написаны эти слова? В I веке действительно христиане в большинстве своем имели особое помазание. Они были движимы Святым Духом, дарами которого они обладали. К концу II века дары Духа масштабно уже не проявлялись. Однако всегда были люди, чьи умы были просвещены Духом и те, кто обладал его дарами.

Сегодня ты многих знаешь христиан, имеющих такое помазание, которые "не имеют нужды, чтобы кто учил их"? У тебя самого есть такое помазание? У меня, например, нет. Вот я и предпочитаю доверять не своему субъективному мнению, а единому голосу людей, просвещенных Духом.

Теократ писал(а):

Нет, не увидел. Автор говорит , насколько я понял, о Вавилоне, как о неком буквальном городе , но не раскрывает свое понимание , излогая его лишь намеком, как бы вскользь.

Ну, в данном приведенном отрывке, да. Я лишь привел его рассуждение о том, почему было бы неправильно толковать то объяснение Вавилона Великого, которое дано в самом Откровении. Иначе получается бессмыслица: приходиться толковать толкование.

Цитата:

стих 17,18 прямо толкует, что жена есть город. Если же допустить мысли сектантов, то надо еще толковать, что есть город, т. е. давать толкование толкованию, а это бессмыслица! Зачем давать толкование одного видения другим, которое в свою очередь опять нуждается в толковании?! Зачем нужен символ символа?! Стихи 9-18 дают толкование видения в 1-8. И если мы город (ст. 1) должны понимать опять как символ чего-то другого, то и «семь царей» (ст. 10) — не семь царей, а символ чего-то; и «десять царей» (ст. 12) — не десять царей, а символ чего-то; и народы, показанные в видении в образе вод (ст. 15), не народы, а в свою очередь являются символом чего-то! Так символом чего же они являются? — спросим мы сектантов. Допуская символическое понимание города, мы должны допустить символическое толкование в ст. 9-18 и прийти таким образом к нелепым предположениям, вроде тех, что племена и народы являются не народами и племенами, а символом чего-то другого.

Я приведу более полное объяснение Вавилона.

Рики · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 12:50 pm

Arsen писал(а):

Рики писал(а):

А мне понравилось заявление, что мы не можем быть вавилоном,так как про нас сказанно- столп и опора истины..
Смешно.

Рики, он не с этого начал [-X

Его комментарий начался как раз с того, что само Откровение говорит о "вавилоне великом", как о великом городе.

И как ты представляешь блуд политической единицы- города,с политическими единицами- царями и царствами? масло маслянное.. мирские заигрывают с мирскими- вот новость так новость...А так не всегда было?
А вот то,что церковь пошла блудить с теми же- как раз и делает её блудницей.
Вообще аргумент" толкование на толкование"- интересен.
Но уничтожать один город за блуд с другим - полная ерунда..почему он назван блудницей? Потому,что вступил в недозволенные Богом связи. Как и часть народа израиль была названна блудницей- потому,что заигрывала с другими религиями и богами.
Блудницей Бог называет только то или ту ,кто ОБЕЩАЛ служить ему,но стал блудить.А кто ему обещал ,как не церковь?
Когда это города или государства обещали служить Богу,как политическая мирская структура- за что их изображать в образе блудницы?

Цитата:

А что у них там беззаконник восстядет они не помнят?
........
где там? в Церкви? почему ты думаешь, что "храм Божий" - это обязательно Церковь? человек беззакония - это Антихрист. Все древние христиане понимали человека беззакония как Антихриста, который по Откровению Церковь будет гнать.

Какие "древние Христане"- где в библии про это написанно? (никакие святые отцы не принимаются

)В писании антихристы приносят лжеучения(опять же религия) и воссядут в храме вместо Бога(проникнут внутрь,а не бцдцт нападать снаружи.. Тоесть они заменят Бога, станут сами законодателями и вождями,вместо него. Никаких гонений я не видела в писании- приведи стихи,может я что упустила..

Цитата:

подожди-ка... Мне кажется ты путаешь. То, что в Церкви появлялись и появляются лжеучителя и лжепророки вовсе не говорит о том, что ВСЯ Церковь станет отступнической. Не нужно частное переносить на целое. Лжеучителя были уже в I веке, не так ли? Значит, по твоей логике получается, что уже в I веке Церковь не являлась "столпом и утверждением истины

я не говорю,что вся церковь отсупническая. Наверно мы по разному понимаем церковь- для меня это собрание людей. Не списки,ни рамки, ни заборы... где 2 и 3- уже собрание ,если во Имя Иисуса. Уничтоженна будет та часть церкви- которая блудила с царями и вельможами,и которая занималась убийствами пророков. Плевела.беззаконник. А невеста Христова - награждена.

Цитата:

Рики писал(а):

Имеено что к последнему времени церковь созреет,как вавилон- для уничтожения.

Где об этом сказано?

что именно? В начале не видно было, кто блудит..а теперь уже чётко видно- какая религия чего стоити чего их вожди стоят.

Цитата:

Рики писал(а):

И какой политический город пользуется церковными благовониями? Это именно религия.

а какая церковь пользуется скотом, овцами, лошадьми, повозками и рабами? Почему из большего количества товаров ты остановилась только на ладане? Речь ведь идет о широком спектре товаров, которые продавались и покупались городом благодаря купцам

. все церкви всегда пользовались. или там едят не коров и овец и не пользуются транспортом? И вообще -это всё олицитворение материального, ладан - олицитворение религиозного. ИМХО.

Цитата:

Рики писал(а):

не правда. Иисус ясно говорит,что даже если та самая истинная церковь не покаится- то-он придёт НА НЕЁ,сдвинет светильник...Что это- если не наказание?

Юль, все правильно. Церковь должна каяться. Но эти слова как-раз и указывают на то, что Церковь будет существовать до тех пор, "пока он не придет".

Конечно- прибудет,пока "не придёт".Я не говорила,что церковь исчезнет ДО прихода Иисуса. Но только она не каится,и поэтому она блудница. Я не вижу чёткого обещания- что церковь навсегда будет истинной и непорочной- наоборот,постоянные предупреждения- во что она превратится,уже в 1 веке превращалась.

Цитата:

А что ты считаешь, что Тело Христа может быть поколеблена и исчезнет

Та часть Тела,которая блудит- Христу не нужна.Арсен- в 1 веке в том же теле Христа были лжепастыри,лжепророки и прочие "лже". Они Тело Христа? нет- они просто туда пробрались- они блудница. Он её просто выкинет.Это как раз те,кто именем его творили великие дела, говорили "Господи"-(тоесть верующие),но они будут уничтоженны.

Рики · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 12:53 pm

Arsen писал(а):

Все правильно. Но ты же не будешь отрицать, что были христиане ведомые Духом, в коих была искра Божья? Разве не Дух просвещает умы для понимания истин Откровения?

хм...рассел?
Любого можно назвать просвящённым Духом для откровения. для АСД это Уайт..для ПЦ- святые отцы,для СИ- Рассел ,Руттер и РС..
так что вообще то это просто люди и глупо меряться,чей святой правда святой а чей так себе...Давайте на писание смотреть.

Рики · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 12:59 pm

Цитата:

Нет, не увидел. Автор говорит , насколько я понял, о Вавилоне, как о неком буквальном городе , но не раскрывает свое понимание , излогая его лишь намеком, как бы вскользь.

Теократ, да в статье ничего и не обосновывается,протсо там отбрыкиваются и отмазываются после того,как про них стали протестанты говорить- что они вавилон. Вроде говорят: "не.. :no:

вавилон это что то другое,а не мы".. и всё.
Если церковь изображается градом святым Иерусалимом например, то почему бы её и не изобразить градом вавилоном? хороший антипод. А то,что она попутно и блудница- показывает её блудный характер.

neunulov · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 5:48 pm

Теократ писал(а):

, чтобы высказывать подобную критику на понимание этого вопроса, как и тот кто дает это понимание тоже должен быть пророком. Вообще, любой человек , который берется толковать значения образов записанных в книги откровения, или критиковать чье то толкование этих образов должен быть никак не меньше чем пророк. Можно высказать претензии к толкованию, но пояснять свои претензии на основе источника (в нашем случае книги Откровения) нужно быть компетентным в этом деле человеком, т.е. иметь дар толкования. Имеет ли автор статьи особый дар для этого?
.

чтобы понять то, что "Вавилон Великий" - это Ватикан, а его,т.е. её дочери блудницы - это конфессии, общества и организации, ненужно быть никаким пророком.
нужно заглянуть в историю
и посмотреть ТВ

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 6:46 pm

Arsen писал(а):

А что ты считаешь, что Тело Христа может быть поколеблена и исчезнет?

Безусловно! Это же ясно как Божий день! Тело, никак не избежит участи Главы...его, Тела надежда - только в ВОСКРЕСЕНИИ. Почему Церковь "не одолеют врата ада" потому что церковь этого заслуживает сама по себе??? Или добъеться своими силами? Никак, но только потому, что Господь её, церковь вернет к жизни.

1Кор.15:54
Когда же тленное сие облечется в
нетление и смертное сие облечется
в бессмертие, тогда сбудется слово
написанное: поглощена смерть
победою.
И смысл этих слов, прежде всего ДУХОВНЫЙ, а потом уже буквальный...

и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его. И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал. Дан.8:10-12

Это только по версии религиозников всех мастей, выдвигаются учения о "единственной истинной религии" причем,каждый "кулик" свое болото объявляет таковой... Но по версии Библии -

Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? Лук.18:8

Сказал бы Иисус эти слова, если бы у него было в планах существование некой "истинной религиозной структуры" обучающей народ "правильной вере"...

Arsen · **Добавлено:** Ср май 11, 2011 7:22 pm

Рики писал(а):

И как ты представляешь блуд политической единицы- города,с политическими единицами- царями и царствами? масло маслянное.. мирские заигрывают с мирскими- вот новость так новость...А так не всегда было?
А вот то,что церковь пошла блудить с теми же- как раз и делает её блудницей.
Вообще аргумент" толкование на толкование"- интересен.
Но уничтожать один город за блуд с другим - полная ерунда..почему он назван блудницей? Потому,что вступил в недозволенные Богом связи. Как и часть народа израиль была названна блудницей- потому,что заигрывала с другими религиями и богами.
Блудницей Бог называет только то или ту ,кто ОБЕЩАЛ служить ему,но стал блудить.А кто ему обещал ,как не церковь?
Когда это города или государства обещали служить Богу,как политическая мирская структура- за что их изображать в образе блудницы?

Рики, я знал, что ты задашь эти вопросы. Я сам задавался ими и данная логика казалась мне убедительной до тех пор пока я глубже не разобрался в этом вопросе. Дело в том, что твоя аргументация родом из ОСБ. Мы привыкли думать, что под блудодением Вавилона нужно понимать именно измену Богу. Однако, Г. Фаст в комментариях указывает на интересные стихи, говоря о том, что в ВЗ было принято называть великие города блудницами (на древнееврейском город женского рода) из-за развращающего и растлевающего влияния на окружающие народы.

"И будет, по истечении семидесяти лет, Господь посетит Тир; и он снова начнет получать прибыль свою и будет блудодействовать со всеми царствами земными по всей вселенной" (Ис.23:17).

"Это - за многие блудодеяния развратницы приятной наружности [Ниневии], искусной в чародеянии, которая блудодеяниями своими продает народы и чарованиями своими - племена" (Наум.3:4).

Каким, скажи, образом Тир и Ниневия могли духовно изменять Иегове? Понятно, что речь идет о тлетворном и опьяняющем влиянии.

В Апокалипсисе о Вавилоне говорится ровно тоже: "пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы" (Откр.14:8).

Заметь, "блуд" здесь сравнивается с опьянением, а значит блудодействие Вавилона - это вся его одурманивающая народы богомерзкая пропаганда и масштабное развращение мерзостями.

Рики писал(а):

Какие "древние Христане"- где в библии про это написанно? (никакие святые отцы не принимаются

)

Рики, ты хочешь чтобы в Библии было написано как первые христиане понимали послания Павла? так ведь это вообще остается за кадром самой Библии. Да и потом, почему ты считаешь, что в НЗ записаны в подробностях все учения и практики первых христиан? Разве в самих посланиях не обратное утверждается? Вспомни, что Павел написал о человеке беззакония лишь потому, что в Фесалоники дошли слухи о том, что время пришло. Иными словами, возникла проблема. Только поэтому ап. Павел вновь напомнил фессалоникийцам последовательность событий перед концом, а иначе учения о человеке беззакония мы бы не имели, так как оно по словам самого апостола, было передано христианам устно при его первом посещении общины.

То, что древние христиане апостольской эпохи понимали под человеком беззакония Антихриста, видно из одного из самых древних христианских письменных источников, Дидахе (конец I — начало II века):

"Ибо, когда возрастет беззаконие, люди будут ненавидеть друг друга и преследовать (Мф. 24:11-12), и тогда явится мирообольститель (2 Фес. 2:4), как бы Сын Божий, и совершит знамения и чудеса, и земля предана будет в руки его, и сотворит беззакония, каких никогда не было от века (Дан. 12:1)" (Дидах.16:4)

Рики писал(а):

В писании антихристы приносят лжеучения(опять же религия) и воссядут в храме вместо Бога(проникнут внутрь,а не бцдцт нападать снаружи.. Тоесть они заменят Бога, станут сами законодателями и вождями,вместо него.

А почему у тебя Антихрист и "человек беззакония" вдруг приобретает множественное число? Разве ап. Павел не ясно высказался в отношении "человека беззакония, сына погибели"?

Рики писал(а):

Никаких гонений я не видела в писании- приведи стихи,может я что упустила..

"И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем"
(Откр.13:7)

Рики писал(а):

я не говорю,что вся церковь отсупническая. Наверно мы по разному понимаем церковь- для меня это собрание людей. Не списки,ни рамки, ни заборы... где 2 и 3- уже собрание ,если во Имя Иисуса. Уничтоженна будет та часть церкви- которая блудила с царями и вельможами,и которая занималась убийствами пророков. Плевела.беззаконник. А невеста Христова - награждена.

Для меня Церковь это не просто собрание абы каких людей, которые думают, что знают истину. Церковь есть собрание верных, исповедующих истину и живущих по истине. А если трое неофитов завтра соберутся возле метро во имя Христа, это еще совсем не означает, что они и есть Церковь.

Рики писал(а):

все церкви всегда пользовались. или там едят не коров и овец и не пользуются транспортом? И вообще -это всё олицитворение материального, ладан - олицитворение религиозного. ИМХО.

Вполне логично. Но из этого никак не следует, что Вавилон Великий, это не великий нечестивый город последнего времени, как об этом прямо и написано в Откровении, а отступическая Церковь. Ясно, что в Вавилоне будет процветать некая богомерзкая религия, связанная с поклонением "образу зверя". "Ладан" будет как нельзя кстати.

Рики писал(а):

Конечно- прибудет,пока "не придёт".Я не говорила,что церковь исчезнет ДО прихода Иисуса. Но только она не каится,и поэтому она блудница. Я не вижу чёткого обещания- что церковь навсегда будет истинной и непорочной- наоборот,постоянные предупреждения- во что она превратится,уже в 1 веке превращалась.

Что ты подразумеваешь, когда говоришь, что "Церковь не кается"? Церковь - это люди. Никакого общего покаяния быть не может. Равно как и общей ответственности. Каждый лично дает за себя отчет Богу и с каждого персонально спроситься. Так было и с семью церквями Малой Азии. В них были те, кому нужно было каяться, в том числе и предстоятелю (ангелу) церкви. Но были и те, кто не осквернил своих одежд.

Что такое "Вавилон Великий"?

Кто сейчас на конференции