Текущее время: Вт июн 30, 2026 4:11 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 2:31 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Ну, настаивать, сам понимаешь, не буду. Насколько мне известно, раскол произошёл по причинам, не связанными явно с церковью.
Теократ писал(а):
А насчет " прошивки"... хм, заявление совершенного человека :mrgreen:
Не-а. :D До предела несовершенного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 2:37 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ писал(а):
Арсен, мне есть ,что тебе ответить на твои возражения, но, думаю, это бесполезное занятие. По большому счету наш с тобой диалог на тему православия и ,в частности проблемы догматики, не принесет никакого результата. Все аргументы, которые тебе преподносят в качестве фактов о несостоятельности православия, как самой истинной религии, а также в качестве опровержения, ею установленных, догм, ты, иногда грубо, иногда тонко, пытаешься оправдать. Знаешь, брат, не интересно вести диалог с человекам смотрящим лишь в одну сторону и не желающим повернуться в другом направлениии. Ты аппелируешь к опыту, знаниям, грамоте и т.п., и только с этой точки зрения готов рассматривать написанное в Библии. Несомненно, все эти критерии имеют определенную значимость в таком важном исследовании, но не настолько, чтобы их ставить в авангард веры!!!


Брат, ценю твою честность. Я прекрасно понимаю тебя и понимаю как со стороны может выглядеть моя позиция. Однако весь наш разговор на самом деле сводится к некоторым принципиальным вещам из которых следует все остальное: учит ли Библия тому, что Церковь, которая существовала во времена апостолов, перестанет существовать? Может ли Церковь Христова быть невидимой? Закончилась ли священная история со смертью последнего апостола? Прекратилось ли излитие даров Духа? Прекратилось ли откровение Бога людям? Самодостаточно ли Писание и исчерпывается ли им Богооткровение? Гарантирует ли Бог правильное понимание его Слова? Если да, то как?

Попробуй честно и на основании Писания дать ответ самому себе на эти вопросы. Наша беседа действительно не будет иметь смысла, если не будут прежде даны исчерпывающие ответы на это принципиальные вопросы. С Богом!

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 2:40 pm 

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 2:06 am
Сообщения: 1758
Есть разница между бросанием камней и обличением. Обличать ложь и заблуждения с помощью Писания - правильно, этим неоднократно занимались Иисус Христос и его первые ученики. Почему фарисеи и злились на них постоянно. Вместо того, чтобы отказаться от неугодных богу традиций такие люди отказываются от обличения, а это грех. Традиции стали для них таким же идолом, как Теократия для свидетелей.

Обличение Иисуса было ненавистью? Вспомните, как он неоднократно выражался о фарисеях. «Лицемеры, верно пророчествовал о вас Исаия, когда говорил: „Этот народ чтит меня губами, но их сердце удалено от меня. Напрасно они поклоняются мне, потому что их учения всего лишь человеческие заповеди“».

Иконы и статуи недопустимы на основании запрета создавать изображения и служить им, а также использования их в качестве посредников и для общения с Богом. Объяснение «они помогают людям думать о Боге» настолько же несуразно, как объяснение «порнография помогает мужьям думать о жёнах». В действительности происходят ещё более страшное идолопоклонство, люди целуют иконы, молятся непосредственно им, ждут от них исцеления и благословений.

Что стоит убрать из церквей иконы и статуи? Или римско-католическая церковь с православной считают людей дикими и не способными без изображений помолиться Богу? Каким образом тогда это делали искренние верующие в глубокой древности и ученики в I-м веке?

Возьмите у католиков и православных что угодно - почти всё испорчено человеческими традициями, практически любой аспект веры в той или иной степени противоречит Библии. Каким образом это исправить? Легко, просто назовите Библию второстепенной, а традиции - первичными. Только вот что об этом думает Бог?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 2:43 pm 

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 2:06 am
Сообщения: 1758
Цитата:
Учит ли Библия тому, что Церковь, которая существовала во времена апостолов, перестанет существовать? Может ли Церковь Христова быть невидимой? Закончилась ли священная история со смертью последнего апостола? Прекратилось ли излитие даров Духа? Прекратилось ли откровение Бога людям? Самодостаточно ли Писание и исчерпывается ли им Богооткровение? Гарантирует ли Бог правильное понимание его Слова? Если да, то как?
Предлагаю начать новую тему касательно именно данных вопросов. Ок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 3:08 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Филипп писал(а):
Иконы и статуи недопустимы на основании запрета создавать изображения и служить им, а также использования их в качестве посредников и для общения с Богом.


Здесь необходимо уточнение: запрет делать изображения касался поклонения идолам как Богу. Сам Иегова повелел изваять херувимов на ковчеге завета и на полотнах скинии, а позже на стенах храма. Если подходит к заповеди формально, то это повеление Бога сделать изображение религиозного характера можно расценить как нарушение заповеди делать изображения.

Седьмой Вселенский Собор постановил анафематствовал тех, кто боготворит иконы и поклоняется им как идолам. Ты знал об этом?

Икона не рассматривается как посредник между человеком и Богом. Это совершенно противоречит православному пониманию предназначения иконы.

Филипп писал(а):
Объяснение «они помогают людям думать о Боге» настолько же несуразно, как объяснение «порнография помогает мужьям думать о жёнах». В действительности происходят ещё более страшное идолопоклонство, люди целуют иконы, молятся непосредственно им, ждут от них исцеления и благословений.


Ну ты сравнил! :shock:

Поцелуй выражение почитания святыни и не более.Почему иудеи кланялись перед храмом? Не из-за почтения ли? Невежественные люди действительно могут думать, что исцеление от иконы, однако это не православная позиция.

Если ты будешь целовать в дали от жены или любимой девушки ее фотографию, думая о ней, будет ли это означать измену?

Филипп писал(а):
Что стоит убрать из церквей иконы и статуи? Или римско-католическая церковь с православной считают людей дикими и не способными без изображений помолиться Богу? Каким образом тогда это делали искренние верующие в глубокой древности и ученики в I-м веке?


Конечно же нет. Разве православные без икон не молятся? [-o< В православии не существует предписания молиться Богу только при помощи икон. Это полный абсурд. Икона - это вспомогательное средство, помогающее человеку умом восходить к Небу. Если икона помогает человеку быть ближе к Богу, то что в этом плохого?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 3:09 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Филипп писал(а):
Цитата:
Учит ли Библия тому, что Церковь, которая существовала во времена апостолов, перестанет существовать? Может ли Церковь Христова быть невидимой? Закончилась ли священная история со смертью последнего апостола? Прекратилось ли излитие даров Духа? Прекратилось ли откровение Бога людям? Самодостаточно ли Писание и исчерпывается ли им Богооткровение? Гарантирует ли Бог правильное понимание его Слова? Если да, то как?
Предлагаю начать новую тему касательно именно данных вопросов. Ок?


Совершенно согласен!

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 6:25 pm 

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 2:06 am
Сообщения: 1758
Иегова повелел украсить ковчег завета и храм в декоративных целях, а не с целью помогать верующим умом восходить к небу - такой функциональности они не носили. Также в качестве украшения никогда не использовались псевдопортреты Иеговы или неких признанных святых.

Иконы - это ложные фотографии или схематические изображения Бога, так как его величие невозможно сфотографировать или передать с помощью рисунка. Попытка сделать это в любом случае унижает его. Библия также говорит, что людям невозможно увидеть лицо Иеговы и не умереть.

Иисус Христос и «святые» всегда на иконах имеют языческий круг над головой и зачастую держат пальцы в выдуманном жесте крещения. Это не попытка исторически точно изобразить людей и события - по факту церковью делается всё возможное, чтобы превратить эти изображения в фетиши и придать им некое магическое значение.

Цитата:
Икона - это вспомогательное средство, помогающее человеку умом восходить к Небу. Если икона помогает человеку быть ближе к Богу, то что в этом плохого?
Если человек курит марихуану и утверждает, что она помогает ему умом восходить к Небу, то это тоже позволительно?

Для того, чтобы приближаться к Богу, нужно в первую очередь читать Библию и слушать рассудительные проповеди. А это находится в римско-католической церкви и православии на последнем месте. На первом же стоит почитание утверждённых святых людей и предметов, соблюдение традиций, использование статуй и икон, восхищение архитектурой и некая красота обрядов. Доходит до абсурда, когда верующие знают церковный календарь гораздо лучше Библии.

Свидетели Иеговы также говорят, что их организация лишь помогает приблизиться к Иегове, а по факту она стала для них точно таким же идолом, как для иудеев в итоге стал Иерусалимский Храм. Павел не просто так написал о том, чтобы в первую очередь хранить себя от всякого идолопоклонства - он знал, что это станет для христиан серьёзной ловушкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 6:42 pm 

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 2:06 am
Сообщения: 1758
Цитата:
А как ты думаешь, в чем заключается феномен нетления мощей, который не могут разгадать ученные? Это от Сатаны?
• «А присутствие беззаконника будет сопровождаться действием Сатаны со всякими могущественными делами и ложными знамениями и предзнаменованиями». (2 Фессалоникийцам 2:9).
• Помимо этого, Сатана может «принимать вид ангела света» (2 Коринфянам 11:14).
• «Появятся лжехристы и лжепророки, которые покажут великие знамения и чудеса, чтобы, если возможно, ввести в заблуждение и избранных» (Матфея 24:24).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 6:47 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
А как ты думаешь, в чем заключается феномен нетления мощей, который не могут разгадать ученные? Это от Сатаны?
Цитату в студию! Тоже и с благодатным огнем и прочими "чудесами"..Есть чудеса истинные ,а есть мнимые..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 7:17 pm 

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 2:06 am
Сообщения: 1758
Arsen писал(а):
Правильная религия - это та религия, которая предоставляет спасительные средства.
Правильная религия обязательно должна стремится к истине и праведности, а не держать людей в плену человеческих традиций и отдалять от них Писание.

Arsen писал(а):
Что ужасного в том, чтобы назвать храм в честь иконы через которую Господь являет чудеса?
Это означало бы отдавать честь иконе, а не Богу.

А также Бог не действуют через материальные предметы: иконы, статуи, журналы. Например, он никогда не исцелял с помощью предметов, а только через людей. Также не все целители служат истинному Богу, как, например, всякие спиритисты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 7:52 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Филипп писал(а):
Иегова повелел украсить ковчег завета и храм в декоративных целях, а не с целью помогать верующим умом восходить к небу - такой функциональности они не носили.


""сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. ... Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым" (Исх.25:22).

ты считаешь это повеление продиктовано декоративными соображениями? Это было место непосредственного присутствия и откровения Всевышнего, силу чего Он называется «седящим на херувимах" (2 Цар 6:2; Ис 37:16). Здесь налицо сакральный смысл.

Филипп писал(а):
Также в качестве украшения никогда не использовались псевдопортреты Иеговы или неких признанных святых.


Так, портрет Иеговы сделать невозможно, да и нельзя. О чем и говорит постановление 7 Вселенского Собора. Изображать Господа Саваофа считается догматически неправильным.

Филипп писал(а):
Иконы - это ложные фотографии или схематические изображения Бога, так как его величие невозможно сфотографировать или передать с помощью рисунка. Попытка сделать это в любом случае унижает его. Библия также говорит, что людям невозможно увидеть лицо Иеговы и не умереть.


Еще раз подчеркну, что на православных иконах Бог Отец не изображается. Это противоречит каноном иконописи. А если такие и встречаются, то считаются неканоничными.

Братик, прежде чем писать такое, поинтересуйся в первоисточниках.

Филипп писал(а):
Иисус Христос и «святые» всегда на иконах имеют языческий круг над головой и зачастую держат пальцы в выдуманном жесте крещения.


Филипп, обручальные кольца на пальцах тоже являются отголоском языческого прошлого. И, что? Они имеют тот же магический смысл, что и в древности? Господь повелел для исцеления возвигнуть медного змея - пресмыкающегося, который в Египте почитался священным и которому поклонялись. В христианской иконописи нимб - это символ благодати, пребывающей на человеке. Что в этом небиблейского?

Филипп писал(а):
Это не попытка исторически точно изобразить людей и события - по факту церковью делается всё возможное, чтобы превратить эти изображения в фетиши и придать им некое магическое значение.


Так в том-то и дело, что отсутствие реализма является условием иконы. Ее цель не приковать внимание человека на внешнее и материальное, но помочь через образ увидеть первообраз.

Согласно православным канонам человек, который придает самой иконе магическое значение, подобен язычнику и предается анафеме.

Филипп писал(а):
Если человек курит марихуану и утверждает, что она помогает ему умом восходить к Небу, то это тоже позволительно?


Филипп, ну у тебя и сравнения #-o Ты серьезно, считаешь что здесь можно проводить параллели?

Знаешь, иногда даже зрительный взор на Библию может помочь человека задуматься о Боге и удержать от греха. У тебя такого никогда не было?

Филипп писал(а):
Для того, чтобы приближаться к Богу, нужно в первую очередь читать Библию и слушать рассудительные проповеди. А это находится в римско-католической церкви и православии на последнем месте. На первом же стоит почитание утверждённых святых людей и предметов, соблюдение традиций, использование статуй и икон, восхищение архитектурой и некая красота обрядов. Доходит до абсурда, когда верующие знают церковный календарь гораздо лучше Библии


Во многом соглашусь, однако замечу, что у этой ситуации есть свои объективные исторически причины, которые кроются в семидесятилетнем уничтожении православной духовности. Ты в курсе, что советская власть запретила священникам обращаться с проповедью, которая прежде была обычной? Священникам разрешалось только махать кадилом и отпевать. Им нельзя было заниматься катехизацией людей перед крещением. Ты в курсе, что люди с высшим образованием не могли поступать в немногочисленные семинарии? В результате всего этого за 70 лет выросло не одно поколение людей, для которых верой было обрядоверие и которые привыкли относиться к Церкви как к месту исключительно обрядовому и не более. Такие раны невозможно залечить за 20 лет, здесь нужны годы и годы кропотливого труда.

Я не знаю как на Украине, но в России в большинстве храмов проводятся библейские обсуждения, читаются лекции, а при желании можно записаться миссионерские курсы и пройти катехизацию. Я, кстати, недавно был на таком кружке.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 7:56 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Филипп писал(а):
• «А присутствие беззаконника будет сопровождаться действием Сатаны со всякими могущественными делами и ложными знамениями и предзнаменованиями». (2 Фессалоникийцам 2:9).

А что Антихрист, человек беззакония, уже пришел?

Филипп писал(а):
• Помимо этого, Сатана может «принимать вид ангела света» (2 Коринфянам 11:14).


Согласен, может. Только довольно странный у него выбор: христиане, прожившие свою жизнь в преданности Богу.

Филипп писал(а):
• «Появятся лжехристы и лжепророки, которые покажут великие знамения и чудеса, чтобы, если возможно, ввести в заблуждение и избранных» (Матфея 24:24).


каким образом умершие могут после своей смерти показывать великие знамения и чудеса?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 7:58 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Филипп писал(а):
Arsen писал(а):
Что ужасного в том, чтобы назвать храм в честь иконы через которую Господь являет чудеса?
Это означало бы отдавать честь иконе, а не Богу.


Я так не думаю. Источник благодати и чуда не икона, а Господь.

Филипп писал(а):
А также Бог не действуют через материальные предметы: иконы, статуи, журналы. Например, он никогда не исцелял с помощью предметов, а только через людей. Также не все целители служат истинному Богу, как, например, всякие спиритисты.


Правда? А как же это: "Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян.19:11,12).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 9:39 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Филипп писал(а):
Иегова повелел украсить ковчег завета и храм в декоративных целях...
Да? Обоснуй.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 10:40 pm 

Зарегистрирован: Сб фев 14, 2009 9:23 pm
Сообщения: 235
Откуда: Украина (Львов)
Arsen писал(а):
...
Я не знаю как на Украине, но в России в большинстве храмов проводятся библейские обсуждения, читаются лекции, а при желании можно записаться миссионерские курсы и пройти катехизацию. Я, кстати, недавно был на таком кружке.


На Украине также :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron