Значение предания для христианина.

Амила · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 1:27 am

Усвага писал(а):

Священное Предание, как и Отцы церкви (в православии их называют Святыми Отцами), в православии весьма расплывчатый термин. Можно встретить утверждение, что святоотеческий период в православии закончился на Иоанне Дамаскине,

А на основании чего и когда, конкретно, святоотеческий период начался?
Кому первому взбрело в голову противиться повелениям Христа из Мтф.23?

Цитата:

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель--Христос, все же вы--братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник--Христос. -Мтф.23

Кто первый, имея Учителя Христа, захотел назвать себя учителем?
Кто первый, имея одного Небесного Отца, захотел назвать себя Святым Отцом?
Кто первый, имея Наставника Христа, захотел называться наставником?
Усвага, Арсен, просвятите, плиз, кто и когда отменил на земле данное повеление Христа?
И огласите весь список ваших Святых Отцов.

Усвага · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 2:37 am

Амила, это ты к чему? :shock:

Оснований предостаточно.
"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их." (Евр.13:7)
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:15)
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам." (1Кор.11:2)

Где ты увидела слово "учитель", тем более - "Учитель"? :shock:

Что же касается Отца Небесного, то вот ведь парадокс, имея Его, у меня есть ещё отец, который мне родной отец. А евреи называли своим отцом Авраама (Матф.3:9)
О Святых Отцах. Это терминология православия, которая имеет глубокие исторические корни.

Любая трактовка Писания является "преданием" лично человека, субъективным, твоя, моя, кого-то другого.

Что-то ты не по существу, по моему мнению.

Амила · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 3:07 am

Усвага писал(а):

Что же касается Отца Небесного, то вот ведь парадокс, имея Его, у меня есть ещё отец, который мне родной отец. А евреи называли своим отцом Авраама (Матф.3:9)

Усвага, голубчик, а как прикажешь понимать Христовы слова:

Цитата:

"и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Как их понимаешь ты, мил человек? Или эти Его слова тебе не указ?
А ты не допускаешь мысль, что Он имел в виду духовных отцов, а не плотских.
Что ты притворяешься под глупенького мальчика.... парадокс у него, видите-ли, ... :roll:

Цитата:

О Святых Отцах. Это терминология православия, которая имеет глубокие исторические корни.

И как далеко она уходит корнями от Христа и Его апостолов? Можешь ответить?

Цитата:

Любая трактовка Писания является "преданием" лично человека, субъективным, твоя, моя, кого-то другого.

А есть еще и от Духа истины, Утешителя, посланного Христом от Его Отца Бога.
Ты никогда об этом не читал? :wink:

Цитата:

Что-то ты не по существу, по моему мнению.

А ты, выходит, по существу, да? :roll:

Терпеть не могу, когда взрослые умные дяденьки начинают придуриваться. :evil:

П.с. А про учителей, которые забыли наставления своего Учителя, поговорим отдельно.

Амила · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 12:49 pm

Arsen писал(а):

Теократ писал(а):

Святость человека определяет не сам человек , а тот, кому дана на это власть. Разве православную церковь кто-то уполномочил на такие определения? Как грешный человек может судить о чьей либо праведности и определять получил тот спасение, или нет? Тут такая же параллель ,что и в ОСБ - "помазанники" уже получили праведность авансом и уже определены царствовать с Христом.

"Канонизация - это не пропуск в рай (Господь туда сам зовет), а урок для нас".
проф. А.Кураев

Арсен, ты не ответил, кому из людей Учитель Христос позволил возводить грешников в ранг святых, то есть канонизировать? Приведи из НЗ доказательство, что ученикам Христа дозволено канонизировать свои человеческие авторитеты. Как и Теократ, я не вижу абсолютно никакой разницы между "Святыми Отцами" Православия и "помазанниками" ОСБ. Святость тех и других измерена не Богом, а их единомышленниками, хотя Он такого права никому не давал. Кто из "Святых отцов" Православия или из "помазанников" ОСБ достиг той святости, которую явил Христос во плоти как образец для подражания?

Амила · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 12:55 pm

Усвага писал(а):

Рики писал(а):

Теократ привёл классные цитаты- это пости один в один отношение СИ к вибру,только слова переставь- и ты не видишь сходства?

Рики, Теократ, насколько я понял, привёл не цитаты Святых Отцов (терминология согласно православию), а цитаты из предисловия к ним, - это совсем не одно и то же. Если говорить в терминологии, понятной СИ, это комментарии старейшины к указаниям беспрекословного исполнения повелений ВиБр'а. То, что читал у Святых Отцов, говорит, и очень настойчиво, об обратном. В том, что читал, настойчивым и, я бы сказал, навязчивым рефреном проходит: я человек, могу ошибаться, проверяйте меня, проверяйте с помощью Святоого Духа.

Ты сначала ответь на мои простые вопросы, адресованные тебе, Усвага, защитник "святости" отцов Православия.

Усвага · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 1:17 pm

Амила писал(а):

Ты сначала ответь на мои простые вопросы, адресованные тебе, Усвага, защитник "святости" отцов Православия.

Так пыжусь.

Прости уж меня-тугодума.
И позволь заметить, ты невнимательно читала, приведу цитату из себя

:

Цитата:

Сам я не разделяю православный догмат об абсолютной истинности Священного Предания, равной истинности Священного Писания.

Амила писал(а):

Усвага писал(а):

Что же касается Отца Небесного, то вот ведь парадокс, имея Его, у меня есть ещё отец, который мне родной отец. А евреи называли своим отцом Авраама (Матф.3:9)

Усвага, голубчик, а как прикажешь понимать Христовы слова:

Цитата:

"и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Как их понимаешь ты, мил человек? Или эти Его слова тебе не указ?
А ты не допускаешь мысль, что Он имел в виду духовных отцов, а не плотских.
Что ты притворяешься под глупенького мальчика.... парадокс у него, видите-ли, ... :roll:

Амила, по моему мнению, ты цепляешься к терминологии, а не к существу. Раздражает тебя, как и почти любого, прошедшего "мясорубку" ОСБ, термины. Однако в настоящем случае обсуждение ведётся в подфоруме "Православие", поэтому естественно использовать терминологию принятую в нём. Не нравится такая терминология, используй принятую в католицизме: Писания восточной церкви и отцы восточной церкви, или любую другую, предварительно определив её.

Амила писал(а):

Цитата:

О Святых Отцах. Это терминология православия, которая имеет глубокие исторические корни.

И как далеко она уходит корнями от Христа и Его апостолов? Можешь ответить?

Согласно историческим данным к Святым Апостолам, непосредственным ученикам Христа.

Амила писал(а):

Цитата:

Любая трактовка Писания является "преданием" лично человека, субъективным, твоя, моя, кого-то другого.

А есть еще и от Духа истины, Утешителя, посланного Христом от Его Отца Бога.
Ты никогда об этом не читал? :wink:

Есть. Однако при самом внимательном рассмотрении таки не понял, к чему ты это указала. Прошу тебя, выражайся яснее.

Амила писал(а):

Цитата:

Что-то ты не по существу, по моему мнению.

А ты, выходит, по существу, да? :roll:

Да, я по существу, однако уже не настоящей темы, а другой. Сейчас посмотрю, подумаю и, может быть, выделю её в отдельную тему.

Амила писал(а):

П.с. А про учителей, которые забыли наставления своего Учителя, поговорим отдельно.

Всенепременно, и есть о чём. Меня уже второй год донимает противоречие: я согласен с твоими словами относительно принятия от символов (терминология ОСБ, по моему мнению, мягко говоря, бессмысленная), но меня всё это время тревожило, что эти слова не применимы к Евхаристии. Теперь, кажется, разобрался. Ты полностью права. Но это относится не к принятию от символов. Ну. Ближе к Вечере, надеюсь, обсудим.

Амила · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 1:31 pm

Arsen писал(а):

Амила писал(а):

Усвага, голубчик, а как прикажешь понимать Христовы слова:

Цитата:

"и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Как их понимаешь ты, мил человек? Или эти Его слова тебе не указ?
А ты не допускаешь мысль, что Он имел в виду духовных отцов, а не плотских.
Что ты притворяешься под глупенького мальчика.... парадокс у него, видите-ли, ... :roll:

Позволю ответить за Усвагу. Амила, первым, кто нарушил слова Христа, с точки зхрения твоего понимания этих слов, был апостол Павел, ибо недвусмысленно заявил:

"Ведь если даже вы имеете тьму наставников во Христе, вы имеете, однако, не многих отцов, ибо родил вас я во Христе Иисусе чрез Евангелие" (1 Кор. 4:15)

Во-первых, апостол говорит о том, что во Христе может быть тьма наставников (!), во-вторых, во Христе можно иметь духовного отца, коим и назвал себя Павел в отношении Тимофея.

Станешь с этим спорить?

Арсен, как звучит мой вопрос Усваге? Если ты плохо видишь, возьми лупу и прочти.
И раз уж ты взялся отвечать на мой вопрос за Усвагу, тогда объясни всем,
как нужно понимать слова Христа в Мт.23:9 с ТВОЕЙ точки "зхрения".
Или для тебя, Арсен, как и для Усваги, эти слова Христа в Мтф.23:9 тоже не указ?

Вот когда ты ответишь на вопрос, тогда и поговорим о Павле. Обещаю.

Амила · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 2:40 pm

Усвага писал(а):

Теократ писал(а):

Здесь речь не идет о опыте тех людей, которых почитают за святых. У этих людей есть чему поучиться в отдельных сферах их духовной жизни, как есть чему поучиться в отдельных сферах у некоторых СИ, православных , харизматов и т.д. Речь здесь о христианском пути, который выделил себя под названием "православный" не в значении этого слова, а именно в его нарицательной форме. И этот их путь лежит исключительно через познание трудов этих отцов, как они сами и заявляют. Если изначально христианство было по формуле: Человек - Христос - Бог, то в православии это: Человек - святые Отцы - Христос - Бог , а в ОСБ : Человек - ВиБр - Христос - Бог. Формула та же , только значения разные.

Отчасти соглашусь тобой.

А почему только отчасти? В чем заковыка?

Усвага писал(а):

Только ты, как мне кажется, применяешь в данном случае двойные стандарты. Ты, если не ошибаюсь, разделяешь СИ и Организацию, которая чисто человеческая, со всеми пороками, свойственными человекам.

Поясни, где, в данном случае, ты видишь у Теократа двойные стандарты? В чем они проявились?

Усвага писал(а):

Аналогично и в православии, что и православные не отрицают, в их вере есть от Бога, а есть и от человеков.

Я тебя не понимаю, Усвага. Ты пишешь фразы, совершенно не вдумываясь в их смысл, просто так, от фонаря.

П.с. Усвага, а "пороки, свойственные человекам" бывают только у Организации?:wink: 8-)

Ты знаешь христиан, которые беспорочны и святы? По-моему, таким был и есть только Иисус Христос.

Усвага · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 3:10 pm

Амила писал(а):

Усвага писал(а):

Теократ писал(а):

Здесь речь не идет о опыте тех людей, которых почитают за святых. У этих людей есть чему поучиться в отдельных сферах их духовной жизни, как есть чему поучиться в отдельных сферах у некоторых СИ, православных , харизматов и т.д. Речь здесь о христианском пути, который выделил себя под названием "православный" не в значении этого слова, а именно в его нарицательной форме. И этот их путь лежит исключительно через познание трудов этих отцов, как они сами и заявляют. Если изначально христианство было по формуле: Человек - Христос - Бог, то в православии это: Человек - святые Отцы - Христос - Бог , а в ОСБ : Человек - ВиБр - Христос - Бог. Формула та же, только значения разные.

Отчасти соглашусь тобой.

А почему только отчасти? В чем заковыка?

Амила, там достаточно подробно, как мне кажется, объяснено. Если у тебя есть вопросы, задавай мне их явно.

Амила писал(а):

П.с. Усвага, а "пороки, свойственные человекам" бывают только у Организации? :wink:

Конечно нет! Без Бога человек ущербен.

Arsen · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 7:12 pm

Амила писал(а):

Арсен, ты не ответил, кому из людей Учитель Христос позволил возводить грешников в ранг святых, то есть канонизировать? Приведи из НЗ доказательство, что ученикам Христа дозволено канонизировать свои человеческие авторитеты.

То есть, ты хочешь сказать, что несовершенный человек не может быть назван святым? В таком случае, объясни по какому праву апостол Павел, неоднократно называл сохристиан святыми? "Итак, братия святые, участники в небесном звании" (Евр. 3:1)

В качестве ответа на второй вопрос вновь приведухорошую цитату:
"Канонизация - это не пропуск в рай (Господь туда сам зовет), а урок для нас". (проф. А.Кураев)

Канонизация - это не указка Богу куда человека определить и чем его наградить, это всего лишь признание возможности подражания вере святого.

Амила писал(а):

Как и Теократ, я не вижу абсолютно никакой разницы между "Святыми Отцами" Православия и "помазанниками" ОСБ. Святость тех и других измерена не Богом, а их единомышленниками, хотя Он такого права никому не давал.

Разница существенная: святость первых неоднократно была засвидетельствована Духом Святым, многие из их числа были мучениками за имя Христа, вели в высшей степени благочестивую жизнь, последовательно учили тому, чему и сами были научены от апостолов.

Амила писал(а):

Кто из "Святых отцов" Православия или из "помазанников" ОСБ достиг той святости, которую явил Христос во плоти как образец для подражания?

Никто! А Павел не образец для подражания? Чего же он тогда говорил: "Будьте все моими подражателями, братья, и смотрите на тех, которые поступают по тому примеру, какой вы имеете в нас" (Фил.3:17). Вот православные смотрят не только на него, но и на примеры тех, кто поступает по тому примеру, какой христиане видят в апостолах.

Arsen · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 7:44 pm

Амила писал(а):

Арсен, как звучит мой вопрос Усваге? Если ты плохо видишь, возьми лупу и прочти.
И раз уж ты взялся отвечать на мой вопрос за Усвагу, тогда объясни всем,
как нужно понимать слова Христа в Мт.23:9 с ТВОЕЙ точки "зхрения".
Или для тебя, Арсен, как и для Усваги, эти слова Христа в Мтф.23:9 тоже не указ?

Вот когда ты ответишь на вопрос, тогда и поговорим о Павле. Обещаю.

Амила, мне кажется, всем очевидно, что Христос подразумевал духовных отцов. Однако не нужно понимать эти слова слишком буквально, иначе придется всем нам перестать называть своих отцов отцами. Павел, как мы знаем, не стеснялся называть себя духовным отцом многих христиан. И апостол Иоанн его употребляет: “Пишу вам, отцы” (1 Ин. 2, 13). Христос сам же обещал, что в христианской общине, оставивший все человек, обретет в том числе и отцов:

“Нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат больше домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной” (Мк. 10, 29-30).

Иисус, скорее, предостерегает против искушения присвоить людям ту власть и те прерогативы, которые принадлежат одному только Богу.

"Но что же значат для православия слова Христа “никого не называйте себе отцом”? Не о внешнем говорит Христос, а о внутреннем. Осуждает Он не само обращение, а то внутреннее состояние души, которое может сказаться в таком обращении. И осуждается не тот, кто говорит “отец”, а тот, кто требует такого обращения к себе. Есть похоть тщеславия, есть похотливая тяга к председательствованию на собраниях и к знакам почтения — и именно это осуждается Христом. Вспомним контекст: “На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи <...> все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди <...> также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель, учитель! А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится”(Мф. 23, 2,5-12). Осуждается не то, что в любом обществе действительно есть наставники и есть ученики, не то, что в любом собрании действительно есть и должен быть старший и те, что уступили ему первенство, но осуждается та суетно-горделивая тяга, что в каждом встречном выискивает прежде всего подобострастное уважение к себе как к “наставнику”, “учителю”, “старейшине”, “отцу”. Осуждается стремление человека стать “учителем”, “наставником”, “большим”, стремление к возвышению себя. Это не просто грех духовенства, это гораздо более распространенный грех. Бабушка-прихожанка, авторитетно поясняющая зашедшей девушке, как ставить свечку, а как не ставить, зачастую вся прямо-таки радиирует гордым фарисейством, хотя и не называет себя ни “батюшкой”, ни “учителем”. А в сердцах юных протестантов разве не шевелилось нечто подобное перед лицом неофита: “Вот, я-то уже полтора года в нашей замечательной общине, я уже все знаю, я даже в недельном богословском семинаре участвовал, а ты еще не знаешь, сколько книг входит в Священное Писание. Ну, ничего, приходи, я тебя научу!”. (Протестантам о православии, А. Кураев)

Амила · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 9:25 pm

Arsen писал(а):

Амила писал(а):

Арсен, как звучит мой вопрос Усваге? Если ты плохо видишь, возьми лупу и прочти.
И раз уж ты взялся отвечать на мой вопрос за Усвагу, тогда объясни всем,
как нужно понимать слова Христа в Мт.23:9 с ТВОЕЙ точки "зхрения".
Или для тебя, Арсен, как и для Усваги, эти слова Христа в Мтф.23:9 тоже не указ?

Вот когда ты ответишь на вопрос, тогда и поговорим о Павле. Обещаю.

Амила, мне кажется, всем очевидно, что Христос подразумевал духовных отцов. Однако не нужно понимать эти слова слишком буквально, иначе придется всем нам перестать называть своих отцов отцами.

Это не христианский форум, а самый настоящий дурдом. Сожалею о потраченном времени. Поэтому прошу удалить мою учетку и, по возможности, все мои посты.

Эту тему я не открывала. А тот, кто это сделал от моего имени, лицемер и плут.

Arsen · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 9:36 pm

Амила, а что случилось? Можешь объяснить без эмоция? Почему этот форум не христианский, потому что есть люди, которые думают не так же, как ты?

Усвага · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 11:25 pm

Амила писал(а):

Эту тему я не открывала. А тот, кто это сделал от моего имени, лицемер и плут.

Создал я, как и упоминал здесь. Движок форума устроен так, что автором темы ставит автора первого поста в теме.

Безусловно, тему можно удалить. Однако, как мне кажется, СИ, бывшие и действующие, находятся в сказках ОСБ. Поэтому пока оставлю.

Амила · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 11:53 pm

Arsen писал(а):

Амила, а что случилось? Можешь объяснить без эмоция? Почему этот форум не христианский, потому что есть люди, которые думают не так же, как ты?

Рыбка золотая двуголовая, объяснить без эмоций твою .... невозможно.

Arsen писал(а):

мне кажется, всем очевидно, что Христос подразумевал духовных отцов. Однако не нужно понимать эти слова слишком буквально, иначе придется всем нам перестать называть своих отцов отцами.

Без комментариев.

Значение предания для христианина.

Кто сейчас на конференции