Вот оно! Совершилось! Первая ценная мысль в потоке наукообразных словес! В самом конце затерялась, еле откопал. Возведем ее на пьедестал, который она заслуживает, выделив красным цветом и жирным щрифтом.Именно посредством этой простой в сущности и очевидной мысли я почти безуспешно пытаюсь достучаться до вашего сознания. Кажется, удалось.
Так вот, поскольку есть вопросы, начинающиеся со слов "может ли Бог...", которые отнюдь не имеют ответом фразу "да, конечно, может, ведь Бог всё может". На эти вопросы просто не существует вообще никакого ответа, поскольку эти вопросы - абракадабра, логический (точнее, алогичный) абсурд, полная бессмыслица, абсолютная нелепица и т.д. Примеры я уже приводил.

Осталось дело за малым: довести эти выводы до логического конца. Догматический нонсенс в виде конструкции "Отец - Бог, Сын - Бог, Св. Дух - Бог, но это не три Бога, а один Бог" - это еще один пример подобной абракадабры.

И не помогут здесь никакие примеры из области физики или математики, так как в природе не существует ни одного аналога тому, что принято называть "Троицей".

Нет, Unmasker, ты не понял и невнимательно прочитал. Я не написал "вопрос", я написал "фраза". Вопрос абракадаброй быть не может, фраза - запросто. Фраза "может ли Бог, что Он не может" - абракадабра, иными словами, бессмысленный набор слов, полностью эквивалентный, к примеру, такому: лорапв гнрпагнш шггаукшщ шщигап шагунер. Как мне кажется, ты сейчас ещё не способен принять то, что выходит за рамки твоего здравого смысла. Возможно, я ошибаюсь. А здравый смысл - штука крайне субъективная и весьма относительная, прямо определяемая конкретным человеком.

Что же касается Троицы, то не собираюсь принимать участие в дискуссии о Ней. Но, раз уж ты привязал, обсуждение по вопросу: может ли Бог всё без исключения? - к Троице, всё же сейчас замечу следующее. Даже когда я был ещё убеждённым и весьма упёртым атеистом, то и тогда концепция Троицы не вызывала у меня никаких логических проблем: данное положение не выделяется чем-то необычным среди тех концепций, имеющих место быть в реальности, и известных мне. Позднее, когда я поверил в Бога, концепция Троицы по-прежнему не вызывала у меня никакого логического диссонанса, но Троицу я ещё долго не воспринимал. Восприял Её сравнительно недавно, несколько лет назад. И хочу отметить, что то, о чём ты говоришь, "три Бога, три существа и т.п."- это твои представления, которые к Троице не имеют ни малейшего отношения. Ты говоришь, рассуждаешь, приводишь примеры и т.д, не о Троице.

Усвага, твой пример не то что не эквивалентный, даже близко не подходит. Поскольку гнрпагнш - это и не слово вовсе (а абракадабра, по определению, это именно "бессмысленный, непонятный набор слов"). Вот в твоей фразе - там да, слова, каждое из которых имеет одно или несколько конкретных значений, но все вместе именно в таком предложении смысла не имеют (как цельное предложение) - именно в силу внутреннего противоречия.Нет ничего проще: поставим в конце предложенного тобой набора звуков вопросительный знак и прочитаем с вопросительной интонацией. Вот и получился типа "вопрос". Но приобретает ли он от этого смысл и перестает ли быть набором звуков? Отнюдь.
В принципе, да. Но с точки зрения здравого смысла (если говорить о дилемме Эвклида-Лобачевского, которую ты привел в качестве примера "противоречия" - на самом деле лишь кажущегося, в отличие от множетсва действительных, реальных противоречий, одним из коих несомненно является тринитарный догмат), так вот, с точки зрения здравого смысла здесь противоречия нет!
Взято отсюда.Что ты предлагаешь в качестве альтернативы? Только учти, что, что бы ты ни предложил, всё это будет равно субъективным, потому как человек только на то и способен, что выдавать свои (логичные ли, алогичные ли) субъективные суждения.
Степень субъективности может уменьшить лишь водительство Духа Божьего (добавив одновременно соответственную степень объективности).
Если ты имеешь ввиду примеры типа корпускулярно-волнового дуализма, то пример опять крайне неудачный. Чтобы это увидеть, достаточно взять общепринятое определение (точнее, описание) Троицы и попытаться наложить его на эти примеры. и дело тут даже не в цифрах ("2" в твоем примере, "3" - в Троице).Ну тогда ты скажи как ты понимаешь, что такое Троица, посмотрим, чем твое определение (описание) так принципиально отличается... нет, даже не от моего, а от того самого общепринятого (я ведь не сам его выдумал).

Дай определение Бога, а я дам определение Троицы.

Не обращай внимания, это я риторически. Троица это не Бог, а Бог это не Троица. Троица имеет различные значения. Это, например, и догмат о Троице, и доктринальное учение. По существу, Троица - достаточно приближённые представления людей об "устройстве" Бога. Если ты обратил внимание, то я использовал несуществующий в русском языке глагол: восприял Троицу, а не, к примеру, воспринял. Восприятие человека до сих пор для человека весьма загадочная вещь. В нём принимает участие и разум, и эмоции, и чувства, и подсознание человека, которое само является на данный момент загадкой. Когда-то где-то мне задавали похожий вопрос, и я попробовал дать описание того мыслеобраза, который есть во мне, описания очень приблизительного и сугубо личного и субъективного. По причине приблизительности и крайней субъективности, не уверен, что данное описание может быть кому-то полезным. Но если хочешь, я поищу и, если найду, приведу его.Да нет, конечно. Все эти трафаретные и весьма мало относящиеся к Троице примеры я привёл только потому, что они достаточно известны, и, если они кому-то неизвестны в деталях, то о них, по меньшей мере, слышали. И приводил примеры, кстати, не по поводу Троицы. Более подходящим, хотя и тоже достаточно далёким, был бы пример перевода объекта из обычного пространства в комплексное, и обратно. Казалось бы, чисто математический фокус, но в 20-х - 30-х годах ХХ-го века это был один из основных методов расчёта крыловых профилей для реальных самолётов, которые летали, строились серийно, перевозили людей и грузы. Но это очень специфический пример, который для понимания требует специальных знаний, которыми вовсе не надо обладать, только, если не занимаешься данной работой.

Как ты правильно отметил, никакого противоречия между геометриями Евклида и Лобачевского (замечу, и Римана тоже) не существует. Так и не приводил их как пример противоречия, а как пример существенно отличающихся свойств объекта, в примере конкретно пространства, в зависимости от системы аксиом. Дело в том, что любой человек живёт в системе своих личных аксиом, то есть положений, принятых за истинные apriori, которые не подлежат сомнению. За примерами далеко ходить не надо. Тебе хорошо известна тема на форуме "Жестокость в Ветхом Завете". Одни приняли за истинное, что Бог жесток, другие - противоположное. И доказать первым, что их система аксиом противоречива и неполна, невозможно. Во-первых, доказательства надо приводить, приняв на время за правильную именно их систему аксиом (к слову, именно так у меня получилось с атеизмом, он на его базе аксиом оказался противоречивым и неполным, и вот я здесь. ). Это возможно, противоречивость и неполнота в той теме достаточно очевидны. Но необходимо писать очень много, а на форуме даже большие посты не читаются. Но, положим, удалось. И тут вступает в силу "во-вторых" - не хочу! Вот не хочу и всё! И ничего не докажешь.С этим полностью согласен.

Unmasker, ты высоко ценишь ratio человека. Логичность чего-либо похоже является для тебя одним из главных критериев истинности того или иного утверждения. Однако, мне лично не понятно, каким образом наше человеческое представление и понимание могут быть верным мерилом того, что относится к совершенно иному бытию?

Возьмем например учение о выкупе, а точнее его юридическое понимание, основанное на буквальном прочтении библейских текстов. Мне например не понятна идея заместительного искупления. Она не кажется мне ни логичной, ни справедливой. С человеческой точке зрения то, что сделал Бог, отдав невинную жертву за грех виноватого, кажется мне совсем непонятным. Бывший друг Рассела, Н. Борбор проиллюстрировал суть этого учения таким примером: «Я говорю сынишке или одному из слуг: „Если Джеймс причинит боль своей сестренке, поймай муху и приколи ее булавкой к стене, и тогда я прощу Джеймса“. Вот так можно проиллюстрировать суть учения о замещении».

Однако, осознавая то, что я могу чего-то не понимать, я предпочитаю не говорить, что все это глупости.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Отвечу на некоторые высказанные мысли позже (возможно), а пока предлагаю вернуться ближе к самой теме.

Если Христос Бог, тогда возникает (не может не возникнуть) такой вопрос (впрочем, я похожий вопрос, кажется, где-то задавал, но ответа не получил, Арсен, по-моему, обиделся даже на него):

Бог-Сын - это, скажем так, полноценный Бог, то есть, Бог в полном смысле этого слова? Не третья часть Бога, а именно Бог? Если да, то тогда возникает следующий вопрос: Бог-Сын полностью идентичен, тождественен и равнозначен Богу-Троице? И еще с другой стороны: Бог-Сын и Бог-Троица - это один и тот же Бог или два разных Бога?
Иначе говоря, насколько корректно вообще называть Христа Богом (я сейчас рассуждаю с позиции тринитаризма)? И не будет ли правильней называть Его только "вторым лицом Бога", но никак не Богом, потому что Богом является исключительно Троица, как некое соединение (механическое ли, или другое какое - в данном случае не суть важно) трех "лиц Бога"?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, это не ответ на вопросы, и ты это прекрасно знаешь. О-тве-та, о-тве-та...

К тому же, эта высосанная из пальца софистика И. Дамаскина только еще больше запутывает дело, поскольку не содержит никакой конкретики, а содержит одни неперевариваемые умозрительные словесные конструкции.

Анмаскер, знаешь в чем твоя проблема? Ты пытаешься разложить по полочкам то, о чем никто из нас в действительности не может иметь реального представления. Ты убедил самого себя в том, что разум твой не имеет границ. А думаешь ты на самом деле понимаешь, что есть Божественная Сущность? Весьма сомневаюсь. Если тебе кажется, что Бог не укладывается в рамки человеческой логики, это не означает, что его сущность нужно упрощать до односложной монады.

Известно ведь, что христиане начала II века исповедовали Божественность Христа. Игнатий Богоносец, Юстин Мученик и Ириней Лионский прямо называли Единородного Сына, Богом рожденным прежде веков из естества Отца. Неужели они придумали это учение и распространили его по всем христианским общинам? Неужели молитва к Христу могла быть навязана христианам от Запада до Востока?

Почему ты не хочешь видеть очевидных указаний на Троицу в Мат 28:19? Конечно, стих тебе не нравится и ты с радостью подхватываешь весьма сомнительные теории о подложности текста, апеллируя к Евсевию, но при этом не обращая внимание на то, что эту формулу дословно приводят в своих трудах Юстин Мученик и Ириней Лионский еще во II веке!

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Усвага, я готова дать мое определение Бога.
Но, я думаю, что сначала каждому из нас необходимо дать определение своей веры.
Так вот, мое определение веры полностью совпадает с определением веры апостола Павла в Евр. 11:1,2,6
Усвага, а какое определение твоей веры?

А определение Бога у меня следующее:
Я знаю и верю, что Бог есть и что Он живой, и престол Его находится на небесах.
Я знаю и верю, что Бог знает о каждом человеке абсолютно все и каждого человека любит. Я знаю и верю, что Бог никому и никогда не делает зла, и никого не искушает злом. - Иак.1:13,14
Я знаю и верю, что Бог хочет, чтобы все люди стали такими же совершенными как Он. - Мтф.5:48 А чтобы помочь и облегчить для нас эту трудную задачу, Бог послал на землю в человеческой плоти Своего Сына-Первенца, чтобы мы могли у Него учиться, беря с него пример всегда и во всем. - Гал.4:4,5 Я знаю из Писания и верю, что когда мы достигнем во всем Христа и сделаемся такими же совершенными во всем как Он, то будем, как и Христос, полным отражением и ипостасью Бога, оставаясь при этом людьми.

Усвага, а теперь дай твое определение Троицы.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Не по теме, но не смог удержаться.
Амила, а откуда ты знаешь, что автором послания к Евреям является ап. Павел?
Это не определение Бога, это набор эмоциональных высказываний религиозно-нравственного характера. Из них под понятие "определение" подошло бы только "Бог всё знает и всех любит".

Арсен, а ты можешь предложить какой-то другой, более надежный и более точный критерий, нежели здравый смысл и логичность и другой инструмент постижения, нежели разум (ratio) человека?
Это небольшой оффтоп, но возьмем.Позволь мне тебя немного подкорректировать: она тебе не кажется справедливой - это вполне допускаю, но насчет ее нелогичности (с твоей колокольни) - не согласен. И далее ты объяснил, почему она кажется тебе несправедливой, но никак не объяснил, почему она кажется тебе нелогичной. Нелогичность и несправедливоть - это совсем не одно и то же.Пример Барбура - мягко говоря, ни в какие ворота... Сравнить единородного возлюбленного Сына Божьего с мухой... Это, знаете ли, верх кощунства и умышленное выхолащивание смысла учения об искуплении.

Мне этот "аргумент" Барбура напомнил остроумную классификацию приемов полемики, составленную Карелом Чапеком. Вот два из них:

6. Imago (здесь: подмена — лат.) — шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение — лат.) — прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

То есть, как я понял, ответов не будет. Вместо конкретных ответов на конкретные вопросы ты решил перейти на обсуждение моих (действительных и мнимых - выдуманных тобой) проблем. Но я ведь не просил тебя обсуждать мои проблемы. Я просил ответов...
И также вместо конкретных ответов ты решил перескочить на другую тему, припомнив высказывания апологетов Иренея, Иустина, вроде бы подтверждающие идею "Христос - Бог". И под конец (вероятно, чтобы полностью увести диалог в другую плоскость - аутентичность текста Мф.28:19) ты снова решил аппелировать к упомянутым апологетам. таким образом, Арсен имеет все шансы избежать прямого признания "у меня нет ответов на эти вопросы".

Но прежде, чем мы затронем эти твои аргументы, я хотел бы прочитать от тебя что-то конкретное по поставленным вопросам. Не сочти за труд, плиз.

Ты, вероятно, думаешь, что это так сложно? Отнюдь.
Кстати, я в скобках (в качестве альтернативы - если ты затруднишься с определением) написал слово "описание".

Итак, мое определение/описание Бога.

1) Бог это всемогущий Творец и Первопричина всего существующего, от мельчайших частиц. до гигантских галактик. "Все Им живет, движется и существует".

2) Бог это мудрый Законодатель. Он установил законы психо-физического и духовно-нравственного мира.

3) Бог это любящий Искупитель (Спаситель, Избавитель). После грехопадения человечества в лице его прародителей Бог предложил в качестве жертвы за грех мира Своего единородного (единственного в своем роде) Сына.

4) Бог это справедливый Судия. Он будет судить мир в строгом соответствии с Им установленным законом, для всего человечества выраженном, прежде всего, в Декалоге (10 заповедях).

Следует добавить, что через (посредством) Сына Бог не только искупил мир, но и сотворил мир, и установил законы, и будет судить мир.

5) Согласно данному им откровению, Бог (в полном смысле этого слова) один (а не два, и даже не три, и даже не один в трех или три в одном).

6) Бог вездесущ и всезнающ в том смысле, что "ничто не сокрыто от глаз Его". Его Святой Дух (то есть, Его животворное присутствие) проницает всё.

7) Бог бессмертен, то есть, Он не может перестать существовать в силу Своей природы.

Ну всё, теперь твоя очередь давать определение/описание Троицы.

Может и не совсем по теме, но зато по существу предложения Усваги.
Unmasker, наше ЛИЧНОЕ определение(описание) Бога является субъективным и выстраивается в согласии с ЛИЧНОЙ верой. А основанием нашей ЛИЧНОЙ веры служат полученные нами ЗНАНИЯ из тех источников, которым мы доверяем и считаем их самыми надежными. Для меня таким источником от Бога служит только Библия. Мое личное ПОНИМАНИЕ первой Божьей заповеди: Сначала воспринять Божье слово всем МОИМ разумом, затем воспринять его МОИМ сердцем, прилагая все свои усилия к тому, чтобы оно научилось действовать в полном согласии с полученными МНОЙ знаниями из Библии. Задача эта не из легких и рассчитана на всю жизнь до самой смерти. Вот и все.


А какая разница? МОЕ определение веры сходится с тем, что написано в Евр. 11:1,2,6. А твое определение веры, Unmasker, какое? Опиши его. На каком источнике оно базируется?


Unmasker, я описала МОЕ определение(описание) Бога. А ты хочешь, чтобы оно было как у тебя?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"