Вы уж не обижайтесь, но Вы сказали чушь. Слово "иерархия" означает "священноначалие", или власть жрецов. О каких еще жрецах-священниках-иерархах в Эдемском саду может вообще идти речь???

Вот, что пишет церковный историк IV века Евсевий Кесарийский(ок. 263—340) в своей "Третей книге, Церковная История" по поводу Апостола Петра "Петр, по-видимому, благовествовал иудеям, рассеянным по Понту, Галатии, Вифинии, Каппадокии и Асии. Под конец жизни он оказался в Риме, где и был распят головой вниз: он сам счел себя достойным такой казни."
Вроде бы, большой нательный крестик носил.
Прости, если обидел...

« Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог. » (1 Кор. 11:3) Видна иерархическая лестница, лица в Раю все те же, не так ли...
Вот, об иерархии: "Большая советская энциклопедия"
Иерархия (греч. hierarchía, от hierós — священный и arche — власть), расположение частей или элементов целого в порядке от высшего к низшему. Термин "И.", был введён не ранее 2-й половины 5 в. Дионисием Псевдо-Ареопагитом (см. Ареопагитики) в трактатах "О небесной иерархии" и "О церковной иерархии"
Прошу прощения..., по шведски можно, по чух(ш)онски Jag förstår ingenting

Попробуй проверь, посмотри материалы о которых я говорил, их очень много, главное не раздражайся, с холодным умом и горячим сердцем все поймешь.
А родителей можно узнать по ДНК, в которой зашита вся история информации. Исследуй историю, тезисы и антитезисы, может, что то и с синтезируется.
Прости...

То был не крестик, то был хрестик. Потому как в форме буквы "Х".

1. Слово "по-видимому" говорит о том, что человек всего лишь предполагает. Оснований твердых так думать у него нет.
2. Носил? Или распяли? Носят кажется при жизни. А распятие - это не личный выбор. Это насильственная смерть. Выполненная не руками Петра.

Лукавите?
Мне так кажется. Пытаетесь как-то подогнать под догмы православия.
Вообще как-то даже забавно. Крест именно убил Петра, по вашему. А носящий крест - самоубийца что ли?
Крест символ смерти - как он может охранять в жизни?
Кого-то из почитаемых вами святых расстреляли.Ну можно так же и пистолет надеть на шею.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Попутал с Апостолом Андреем там "Х", повтор "Под конец жизни он оказался в Риме, где и был распят головой вниз: он сам счел себя достойным такой казни." (Евсевий Кесарийский)

Дорогой Гиви, Лукавства нет, Православное вероучение, имеет древнейшую традицию, которая начинается от самих Апостолов и Христа, что не может сказать, о себе например ОСБ ведущая начало от ЧТ Рассела. Даже Библия в своем полном составе со всеми ее греческими, сирийскими, латинскими кодексами, тоже часть Православной Церкви и ее учения. Способы толкования и сами толкования Библии, переданы нам от Самого Христа, через Апостолов и их учеников. Непрерывность этой традиции подтверждается историей, археологией и самим Писанием.
Чем, кроме собственных измышлений, подтверждается причастность Вашего учения к учению Христа Иисуса?

Согласно Писанию крест обладает силой, которая может охранить верующего человека. При этом это не какой-то магический символ или амулет, который действует сам по себе. Без веры в искупительную жертву Иисуса Христа этот символ не имеет никакого значения. О силе креста говорит апостол Павел:

1 Кор. 1, 18 Ибо слово о кресте для погибающих есть безумие, для нас же, спасаемых, есть сила Божия.

В Ветхом Завете все, что прикасалось к жертвеннику, освящалось:

Исх. 29, 36-37 И тельца за грех приноси каждый день для очищения, и жертву за грех совершай на жертвеннике для очищения его, и помажь его для освящения его; семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.

Исх. 30, 28 Жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его; и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится.

Крест - это жертвенник на котором Христос был принесен в жертву, поэтому он освящает все прикасающееся к нему. Знамение креста употреблялось ранними христианами. В сочинении "О венце" Тертуллиан (155-220гг) свидетельствует: “Во всех путешествиях и передвижениях, каждый раз уходя из дома и возвращаясь обратно, надевая обувь, принимая ванну, садясь за стол, зажигая свечи, ложась или садясь, во время любого своего занятия, мы осеняем себя знамением креста”

"А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира" (Гал.6:14)
Прости, если обидел тебя, дорогой Гиви...

То, что традиция древняя по сравнению с теми же СИ - никто не спорит. Но то, что она "начинается от самих Апостолов и Христа" - это не более чем сотрясания интернет-воздуха. Доказать это ты не можешь, да даже и не пытаешься.

И с каких это пор у православных монополия на Библию?
Есть еще и западная (католическая) церковь, и различные "еретические" и еретические движения, тоже обладавшие и пользовавшиеся древними свитками. И вообще, православие 3-5 веков (когда были написаны большинство авторитетных и ныне известных рукописей) весьма существенно отличается от православия современного, тем более - русского. И даже от православия 8-9 веков.
А как быть с Ветхим заветом? Это тоже собственность православия? Они украли у евреев и присвоили себе их священную книгу?

Не знаю, как СИ и расселиты, но адвентисты точно заявляют о своей духовной преемственности с ранней церковью. Такие религиозные движения, как вальденсы, лолларды, (на Руси - так называемая "ересь" "жидовствующих"), гуситы, моравские братья, анабаптисты, лютеране, кальвинисты, методисты, баптисты, составляют для адвентистов цепь апостольской преемственности, ведущей от Христа и апостолов к АСД. Такие значимые фигуры, как Уиклиф, Гус, Лютер, Нокс, Кальвин, Цвингли, Цинцендорф представляют собой духовных предшественников адвентистов.

И я могу вполне с этим согласиться, с поправкой на то, что они яаляются духовными предшественниками не только АСД.Ну вот опять пошли голословные заявления. Как говорится, поп - свое, черт - свое. Ну почему бы не привести конкретные примеры и сопоставления между "способами толкования Христа или апостолов" и "способами толкования православных эгзегетов. К примеру, послоедние неоднократно аппелировали к языческой греческой философии, того же Платона. Вот интересно, где это Иисус оперировал платонизмом в подтверждение своих утверждений? Ну хоть бы одну ссылку... Самое большее, что можно найти - это отдаленное сходство в концепциях платоновского логоса и Логоса Иоанна (даже не самого Иисуса). А вот Павла мы находим дискутирующим с греческими философами, и обличающего общины в увлечении языческой философией и лжеименным гносисом.Опять громкие, бездоказательные популистские декларации. Александр, это мы уже слышали, не было необходимости повторять лозунг. Ну когда уже ты возьмешь за правило подтверждать свои лозунги конкретными фактами?
Обладает силой не крест, как предмет религиозного культа, украшающий храмы и висящий на шее, а "слово о кресте", что совсем не то же самое!!!
Это типичная подмена понятий в православном стиле.

Которыйц крест - жертвенник? Тот, на котором действительно был распят Христос (где он сейчас?), тот, который висит у тебя на шее, или тот, который красуется на куполе твоего храма? И который именно из того множества крестов, какие можно сколотить из обломков, хранящихся в качестве "святых" реликвий в разных монастырях? Ведь жертвенник, освящающий жертву, был конкретным, а не абстрактным. Так какой именно крест (чтоб мне прикоснуться к нему и "освятиться")?Об этом отдельный разговор, там не все чисто с этой цитатой. Постараюсь об этом подробнее немного позже.

Опять же, крестом, как предметом религиозного культа, обладающим (по учению ПЦ) магической силой ["вот что крест животворящий делает" - (с)], или крестом, как символом жертвенной искупительной смерти Христа? Это две совершенно разные вещи.

Кстати, ты в курсе, что Иисус был распят на "кресте" в форме буквы "Т"? Посему надо бы вам заменить "крёстное" знамение на Трёстное"...

Я, к сожалению когда пишу текст, наивно думаю, что люди знакомы с материалами по истории христианской церкви, простите буду более подробно. Принадлежность к Апостольской традиции сохранена например в Апостольской приемственности.


"Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас" (Ин. 20, 21). "Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем" (Еф. 2, 19-20).
Исходя из этих слов Писания, мы постараемся показать цепь апостольского преемства нашей Церкви в соответствии со словами Тертуллиана: "если Господь Иисус Христос послал апостолов проповедывать, нельзя признать других проповедников, кроме назначенных Христом, ибо Отца никто не знает, кроме Сына и того, кому Сын открыл (Мф. 11, 27); а Сын, как представляется, не открыл никому, кроме апостолов, и послал их на проповедь того именно, что Он им открыл. А то, что они проповедывали (именно то, что открыл им Христос), нужно доказывать не иначе, как через те Церкви, которые сами апостолы основали, когда проповедывали, как говорится, и живым словом, и впоследствии через послания. Если это так, тогда ясно, что всякое учение, единодушное с этими апостольскими Церквями, нужно считать истинным; в нем без сомнения содержится то, что Церкви получили от апостолов, апостолы — от Христа, а Христос — от Бога. Все прочие учения нужно считать ложью, ибо они противны истине церковной, апостольской, Христовой и Божьей... Мы имеем общение с церквями апостольскими, ибо у нас нет различия в учении: таково свидетельство истины" (О прескрипции. 21). Подобно этому говорил и св. Ириней Лионский, ученик духовного сына ап. Иоанна — свмч. Поликарпа Смирнского: "Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти еретики бредят" (Обличение и опровержение лжеименного знания. Кн. 3, Гл. 3, 1).
И вот "как и в каком порядке и в каком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде" (Обличение и опровержение лжеименного знания. Кн. 3, Гл 3, 3):

Бог Отец
Господь Иисус Христос (1-34 гг.)
св. ап. Андрей 37 г. — основал Церковь в г. Византии.
св. ап. Стахий 38-54 гг. — (Рим 16, 9)
Онисим 54-68 гг.
Поликарп 68-70 гг.
Плутарх 70-84(-86) гг.
Седекий 86-95 гг.
Диоген (Диомен) 95-110 гг.
Епевферий 110-123(-127) гг.
Филикс 127-137 гг.
Афинодор (Афиноген) 137-141 гг.
Евзой 141-157 гг.
Олимпий (Алипий) 157-171 гг.
Пертинакс 171-192 гг.
Олимпиан 192-203 гг.
Марк I 203-216 гг.
Кириллиан (Кириак) 216-232 гг.
Кастин (Кистин) 232-240 гг.
Тит (Трат, Торат) 240-276 гг.
Дометий (Дометиан) 276-301 гг.
Пров 301-313 гг.
Патриархи Константинополя:
св. Митрофан 315-325 гг. I Вселенский Собор.
св. Александр 325-340 гг.
св. Павел 340-350 гг.
Македоний I 341-360 гг. — осужден как духоборец.
Евдоксий 360-370 гг. — арианин.
Евагрий 370 г. — изгнан.
Демофил 370-380 гг. — арианин.
св. Григорий Богослов 381 г. — возобновил Православие и цепь законных иерархов.
Нектарий 381-397 гг. II Вселенский Собор.
св. Иоанн I Златоуст 398-404 гг.
Арсакий 404-405 гг.
Аттик 406-425 гг.
Сисиний I 426-427 гг.
Несторий 428-431 гг. — осужден на III Вселенском Соборе.
св. Максимиан 431-434 гг.
св. Прокл 434-447 гг.
св. Флавиан 447-449 гг. — убит на Разбойничьем соборе.
св. Анатолий 449-458 гг. IV Вселенский Собор.
св. Геннадий 358-471 гг.
Акакий 471-489 гг.
Франт 489-490 гг.
Евфимий 490-496 гг.
Македонии II 496-511 гг.
Тимофей I 511-518 гг.
Иоанн II Каппадокианин 518-520 гг.
Епифаний 520-535 гг.
Анфим I 535-536 гг.
св. Мина 536-552 гг.
св. Евтихий 552-565, 577-582 гг. V Вселенский Собор.
Иоанн III Схоластик 565-577 гг.
св. Иоанн IV Постник 582-595 гг.
Кириак 595-606 гг.
св. Фома I 607-610 гг.
Сергий I 610-638 гг. — монофелит.
Пирр 639-641, 654-655 гг. — монофелит.
Павел II 641-654 гг. — монофелит.
Петр 655-666 гг.
Фома II 667-669 гг.
св. Иоанн V 669-674 гг.
Константин I 674-676 гг.
св. Феодор I 676-678, 683-686 гг.
св. Георгий I 678-683 гг. VI Вселенский Собор.
Павел III 686-693 гг.
св. Каллиник 693-705 гг.
Кирр 705-712 гг.
Иоанн VI 712-715 гг.
св. Герман I 715-730 гг.
Анастасий 730-753 гг. — иконоборец.
Константин II 754-766 гг. — иконоборец.
Никита I 767-780 гг. — иконоборец.
св." Павел IV 780-784 гг.
св. Тарасий 784-806 гг. VII Вселенский Собор.
св. Никифор I 806-815 гг. — (+ 828)
Феодот I Касситер 815-821 гг. — иконоборец.
Антоний I 821-832 гг.
Иоанн VII 832-842 гг.
св. Мефодий 842-846 гг. Торжество Православия.
св. Игнатий 846-857, 867-877 гг.
св. Фотий 857-867, 877-886 гг. I Крещение Руси.
Начало отпадения Рима:
св. Стефан I 886-893 гг.
св. Антоний II Кавлей 893-895 гг.
Николай I 895-906, 911-925 гг.
Евфимий 906-911гг.
Стефан II 925-928 гг.
св. Трифон 928-931 гг.
Феофилакт 933-956 гг.
Полиевкт 956-970 гг. Крещение св. княгини Ольги.
Василий I Скамандрин 970-974 гг.
Антоний III Студит 974-979 гг.
Николай II Хрисоверг 983-996 гг.
Крещение Руси (988 г.).
Основание Русской Церкви, которая до 1448 года входила в состав Константинопольского Патриархата.
Первоиерархи Русской Церкви:
Митрополиты Киевские:
св. Михаил I 988-991 гг. Крещение Руси.
Леонтий I 992-1007 гг.
Иоанн I 1008-1035 гг.
Феопемт 1035-1049 гг.
Кирилл I 1050 г.
св. Иларион 1051-1054 гг.
Ефрем I 1055 г.
Георгий II 1067-1077 гг.
Иоанн II 1077-1089 гг.
Иоанн III 1089-1091 гг.
св. Ефрем II 1092-1097 гг.
Николай 1097-1102 гг.
Никифор I 1103-1121гг.
Никита 1122-1126 гг.
Михаил II 1129-1145 гг.
Климент Смолятич 1147-1154 гг.
св. Константин I 1155-1158 гг.
Феодор1161-1163 гг.
Иоанн IV 1164-1166 гг.
Константин II 1167-1177 гг.
Никифор II 1182-1198 гг.
Гавриил.
Дионисий упомянут в 1205 г.
Матфей упомянут в 1209-1220 гг.
Кирилл II 1224-1233 гг.
Иосиф I прибыл в 1237 г. Нашествие Батыя.
Кирилл III 1243-1281 гг.
Максим 1283-1305 гг. Кафедра перешла во Владимир.
св. Петр 1308-1326 гг. Митрополиты живут в Москве.
св. Феогност 1328-1353 гг.
св. Алексий 1355-1378 гг. Преп. Сергий.
св. Киприан 1381-1383,1390-1406 гг. Куликовская битва.
св. Дионисий 1383-1385 гг.
св. Фотий 1408-1431 гг.
Исидор 1437-1441 гг. — подписал унию и изгнан.
1448 — Автокефалия Русской Церкви:
св. Иона I 1448-1461 гг.
Феодосии 1461-1464 гг.
Филипп 1464-1473 гг.
Геронтий 1473-1489 гг. Свержение татарского ига.
Зосима 1490-1494 гг. Извергнут из сана за ересь жидовствующих.
Симон 1495-1511 гг.
Варлаам 1511-1521 гг.
Даниил 1522-1539 гг.
Иоасаф 1539-1542 гг.
св. Макарий 1542-1563 гг.
Афанасий 1564-1566 гг.
св. Филипп 1566-1568 гг. — убит во времена Иоанна IV Грозного.
Кирилл 1568-1572 гг.
Антоний 1572-1581 гг.
Дионисий 1581-1586 гг.
св. Иов 1586-1589 гг. Установление Патриаршества.
Патриархи Всероссийские:
св. Иов 1589-1605 гг. низложен Лжедмитрием I.
Игнатий 1605-1606 гг.
свщмч. Гермоген 1606-1612 гг. Смутное время.
Местоблюстители.
митр. Пафнутий Крутицкий 1612-1613 гг.
митр. Ефрем Казанский 1613г.
Митр. Филарет (Романов) 1614-1619 гг. — в плену 1619-1633 гг. Патриарх и соправитель царя.
Иоасаф I 1634-1640 гг.
Иосиф 1642-1652 гг.
Никон 1632-1666 гг. Начало старообрядческого раскола.
Иоасаф II 1667-1672 гг. Большой Московский Собор.
Питирим 1672-1673 гг.
Иоаким 1674-1690 гг. Осуждение хлебопоклонной ереси.
Адриан 1690-1700 гг.
митр. Стефан (Яворский) 1701-1721 гг. местоблюститель Патриаршего престола.
С 1721 г. до 1917 Русская Православная Церковь управлялась постоянным собором архиереев (Синодом).
Московская епархия управлялась с 1721 г. по 1742г. св. Синодом.
Архиепископы:
Иосиф (Волганский) 1742-1743 гг.
Платон (Малиновский) 1745-1754 гг.
Тимофей (Щербацкий) 1757-1767 гг.
Амвросий (Зертис-Каменский) 1768-1771 гг.
еп. Самуил Коломенский 1771-1776 гг.
Платон (Левшин) 1775-1812 гг. — с 1787 г. — митрополит.
Отечественная война.
Августин (Виноградский) 1818-1819 гг.
Митрополиты:
Серафим (Глаголевский) 1819-1821 гг.
св. Филарет (Дроздов) 1821-1867 гг. — русский перевод Библии.
св. Иннокентий (Вениаминов) 1868-1879 гг. — Апостол Америки.
Макарий (Булгаков) 1879-1882 гг. — Великий догматист и историк.
Иоанникий (Руднев) 1882-1891 гг.
Леонтий (Лебединский) 1891-1893 гг.
Сергий (Ляпидевский) 1893-1898 гг.
свщмч. Владимир (Богоявленский) 1898-1912 гг. Принял мучения за Христа от большевиков в Киеве.
св. Макарий (Невский) 1912-1917 гг. Апостол Алтая.
Святой Поместный Собор 1917-1918 гг. восстановил в Русской Православной Церкви Патриаршество.
св. патр. Тихон (Белавин) 21.11.1917-04.05.1922 гг. Арестован большевиками, в это время был Патриарший Местоблюститель.
митр. Агафангел 5.06.1922 - лето 1922 г. местоблюститель.
св. патр. Тихон 14.06.1923-07.04.1925 гг. После смерти патриарха полнотой его власти фактически обладал
св. митр. Петр (Полянский) Крутицкий 12.04.1925-10.10.1937 гг. Реально он управлял Церковью 12.04.1925-10.12.1925 гг., после чего был арестован и пробыл в тюрьме вплоть до своей мученической кончины.
Вместо него церковь возглавляли заместители Патриаршего Местоблюстителя.
митр. Сергий (Страгородский) Нижегородский 10.12.1925-8.12.1926 гг.
митр. Иосиф (Петровых) Ростовский (Ленинградский) 8.12.1926-29.12.1926 гг.
архиеп. Серафим (Самойлович) Угличский 29.12.1926-12.04.1927 гг.
митр. Сергий (Страгородский) Нижегородский 12.04.1927-27.12.1936 гг.
В это время появились Карловацкий и Катакомбный расколы.
митр. Сергий (Страгородский) 4(27). 12.1936 г. назначен Синодом Местоблюстителем.
Архиерейским Собором 30.08.1943 г. избран Патриархом.
Патриарх Сергий (Страгородский) 30.08.1943-2(15).05.1944г.
Патриарх Алексий I (Симанский) 31.1.1945-1970 гг.
Патриарх Пимен (Извеков) 1970-1990 гг.
Патриарх Алексий II (Ридигер) 11.6.1990 г., 15-й патриарх Русской Церкви, 178-й архиерей от святых апостолов. При нем Русская Церковь, сохраняя единство со всеми другими Поместными Церквями, неповрежденно хранит апостольскую веру и готовит Своих чад к встрече со Своим Небесным Главой, Христом.
Если рассматривать православность нашей Церкви с точки зрения верности Ее Божественному Откровению, то можно засвидетельствовать, что источником нашего вероучения являются Священное Писание Ветхого и Нового Заветов (в том составе канона, как он был принят Вселенскими Соборами) и Священное Предание. Мы принимаем все постановления Семи Вселенских Соборов, каноны святых апостолов, десяти поместных Соборов и 13 святых Отцов. Также мы принимаем постановления Константинопольских Соборов 543, 843, 879-881, 1076, 1156, 1157, 1341, 1351, 1484 годов, Иерусалимского Собора 1640 года, Большого Московского Собора 1666-1667 гг. (кроме анафемы на старые обряды) и Послание Восточных Патриархов (1848 г.). В понимании Откровения мы руководствуемся учением святых Отцов в том, в чем они не противоречат тому, чему учили все, всегда и всюду. Если у раскольников есть какие-то вопросы относительно нашего вероучения, то пусть они обращаются к этим источникам чистой воды Христова учения и пытаются найти в них нечто, могущее повлечь за собой потерю нами спасительной благодати.
Если касаться вопроса об апостольском преемстве в Московской Патриархии, в котором сомневаются некоторые схизматики и еретики, то надо сказать, что большинство наших архиереев в своем рукоположении так или иначе восходят к патриарху Алексию I (Симанскому), хиротонисанному в 1913 году патриархом Антиохийским Григорием IV, и все без исключения они имеют апостольское преемство от епископов Синодального постановления.
Итак, у нас нет реальной возможности усомниться в том, что истинной Церковью Христовой является лишь Вселенская Православная Церковь, частью которой является наша Русская Православная Церковь. Все остальные церкви, не имеющие евхаристического общения со Вселенской Православной Церковью — еретические или раскольнические сообщества. О членах этих церквей можно со слезами сказать словами св. Киприана Карфагенского: "Всякий, отделяющийся от Церкви, присоединяется к жене прелюбодеице и делается чуждым обетования Церкви; оставляющий Церковь Христову лишает себя наград, предопределенных Христом: он для Нее чужд, непотребен, враг Ее. Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет Матерью Церковь. Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноя, Господь так говорит в поучение наше: кто не со Мною, на Мя есть; иже не собирает со Мною, расточает (Мф. 12, 30). Нарушитель мира и согласия Христова действует против Христа. Собирающийся в другом месте, а не в Церкви, расточает Церковь Христову".

Александр, мы говорим на разных языках. Ну объясни мне, каким образом список этих имен опровергает написанное мной вот здесь? Если никак не опровергает, то к чему тогда весь этот список? Не имена ли это? Что они доказывают? Ровным счетом ничего, кроме того, что такой-то человек когда-то жил, в таком-то городе и занимал такую-то должность. Ну жил там где-нибудь в Киеве какой-то Феопемт, ну и что? Разве это хоть как-то доказывает, что апостол Павел поклонялся разложившимся трупам, именуемым "мощами", да еще и "нетленными"?

Неужели ты всерьез веришь, что выполнение религиозного ритуала автоматически гарантирует преемственность истины? Самое большее - это всего лишь передача церковной должности, и то не всегда.

Спасибо за ответ. К сожалению "Unmasker" мы говорим, на разных языках, но я надеюсь, что будем говорить на одном, для этого нужно стараться понять собеседника, у меня не всегда получается, но я буду стараться более внимательно подходить к диалогу. Обрати внимание на разницу слов почитание и поклонение, они для нас имеют разный смысл.
Ты используешь слова подмены, которым, может тебя научили в книгах твоей религиозной группы, или на собраниях твоей общины, может это просто невнимательность, может не желание, не знаю.
Тело человека, особенно мученика, который засвидетельствовал своей жизнью и смертью свою приверженность ко Христу, всегда в христианском мире считалось святым. Мощи (гр. [греч] λειψανα, лат. reliquiae), останки святых, почитаемые церковью как исполненная благодати и обладающая даром чудотворения святыня. Начало почитания мощей относится к древнейшему периоду христианства и вырастает, видимо, из заботы о телах мучеников. Уже в таком древнейшем памятнике, как “Мученичество Поликарпа (Смирнского)” (ум. ок. 155 г.), говорится о том, что кости мученика, оставшиеся после его сожжения, представляют “сокровище драгоценнее дорогих камней и чище золота”; община хотела обладать ими, чтобы “быть общниками святой его плоти” ([греч] χοινωνησαι τω αγιω αυνου σαρχιω). Для следующего (III) столетия свидетельства о почитании останков мучеников находим у Киприана Карфагенского и у Дионисия Александрийского. Сохранение мощей мученика воспринималось как его продолжающееся соприсутствие в церковной общине, как манифестация победы над смертью, совершенной Христом, подавшим святому благодать спасения, и повторенной в мученическом подвиге. Это восприятие обусловливало празднование памяти мученика, совершения агапы (трапезы любви) и Евхаристии над его могилой. Сохранение и почитание мощей было также тесно связано с утверждением веры в воскресение во плоти; нападки на это учение со стороны гностиков, видимо, даже служили дополнительным стимулом почитания мощей. Об интенсивности почитания мощей в древнейший период свидетельствует действия гонителей христиан, старавшихся уничтожить тела мучеников, дабы не допустить их почитания. В “Мученичестве Поликарпа” говорится о том, что иудеи подучили “доложить проконсулу, чтобы он не отдавал (христианам) тела, чтобы они не начали поклоняться ему, оставив Распятого”. В рассказе Евсевия (Церк. ист., VIII, 6) о гонениях в Никомидии сообщается, что преследователи решили останки святых “вырыть и бросить в море, чтобы кто-либо не стал покланяться им и не причислил их к богам”. Очевидно, что язычники борются с почитанием мощей как уже известной им практикой – понимая ее, естественно, в привычных им терминах языческой религии.

Я привел список с целью показать, не бездушную религиозную традицию, а с целью показать передачу "Некой Великой Ценности" от Бога к людям. Эта Ценность Рукоположение, в момент которого происходит схождение Святого Духа, и действие это, не искажено и не выдумка и не автоматический обряд, а имеет апостольскую живую традицию «Рукоположивши же им пресвитеров к каждой церкви …» (Деян.14.23), так же как и не искажено Священное Писание, которое также передавалось, по этой же самой человеческой цепочки. Притом по этой же самой цепочки передавалось и понимание Священного Писания, и понимание о том Кому поклонятся, а кого и что почитать. "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев" (Ин. 4:22) Это доказывает, что начиная с Бога сокровище большее, чем сто тетра-мириад фунтов стерлингов или долларов, вручалось не кому попало (типа Симона Волхва), а избирательно, и под контролем Самого Бога.

Язык для понимания друг друга, это язык Христа, Его Апостолов Иоанна, Павла, Петра ..., Мужей Апостольских (учеников Апостолов) Климента Римского, Игнатия Антиохийского, Поликарпа Смирнского..., Апологетов Иустина Мученика, Феофила Антиохийского, Киприана Карфагенского............, я стараюсь на нем говорить.

А на каком языке говоришь ты, хочу понять тебя ?

Александр -я прекрасно понимаю вашу логику -вы рукводствуетесь не одной лишь "сола скриптура",но если моно приведите места Писания разграничивающие религиозное почтение и поклонение?
Для примера могу привести слова из библии Деяния 10,25 :" Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.26 Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек."
Наверняка понятно что поклонение Корнилия сдесь это поклонение благочестивого прозелита [b]ничего не имеющего общего с язычеким поклонением богам ,но "почитание" котрое и православные и католики пытються искусственно разграничить..





Давай посмотрим критически..Автор данного текста оперирует словами " Начало почитания мощей относится к древнейшему периоду христианства и вырастает, видимо, из заботы о телах мучеников." Так забота ,cама по себе вряд ли может служить источником почитания мощей религиозного характера. Так ,что не понятно что и откда "вырастет" ..Все это домыслы комментатора..
.
Как то все мутно " нападки на воскресение гностками ..видимо даже служили дополнительным стимулом" ,-какая то неуверенность и бездоказательность ..Причем тут вера в воскресение и гностики ? При чем сдесь утверждение веры в воскресение ,если вера в воскресение идет от иудейства ,[b]где не существует подобгой практики поклонения останкам ? Вот протестанский исследователь Виктор Петренко в книге "Богословие Икон" четко показывает откуда это "вырастает " ,-это не спекулятивное издание сродни Рогозина "Откуда это все появилось"? а научное исследование ..http://www.reformed.org.ua/2/435/Petrenko

Да я не спорю ,что зерно почитания мощей началось с этого ..Но тогда это было еще пока "зерно" ,-так как есть разница между справлянием агап и отмчания дней мученичества ,c одной стороны и потом возникшего на этом основании молитвенного обращения к святым и мученикам и о поклонении им.. Было много еще другого,я изучал историю христианства разных авторов и они описывают о крайностях того периода ,например о безоговорочном авторитете исповедников ,о оставлянии крещения на последний день,о взгляде на мученичество к котрому следует стремиться ,а также что мученичество заменяет собой крещение ,также сурованя практика отлучений на много лет ...о небрежении к браку и предпочитания девства и многое другое и вряд ли это была апостольская практика это все было в 2 и 3 веке и начало оно зарождаться в уникальных на то время условиях ..осуждать этих людей было бы нечестиво ,но говорить ,что взгляды их совместимы с апостольскими было бы натяжкой ...
Ириней Лионский так высказывался о некоторых еретиках своего времени 2 века "«Они… имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.»
Евсевий Памфил писал в 4 веке в церковной Истории 7 книга 18 стих : "Так как я вспомнил об этом городе, то считаю неправильным пропустить рассказ, который стоит помнить и нашим потомкам. Говорили, что кровоточивая, о которой мы из Святого Евангелия знаем, что она нашла исцеление от своей болезни у Спасителя, была оттуда родом; в городе показывают ее дом; доселе есть дивный памятник благодеяния, оказанного ей Спасителем. (2) На высоком камне у дверей ее дома высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее — отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это — целебное лекарство от всех болезней. (3) Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами. (4) Нет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей.

Врят ли язычники не рабирали кто такие христиане и что они на самом деле собираються причислять их к богам ? Скорее всего говориться о людях далеких от христианства . Я читал у Евсевия о насмешке над воскресением и на основании осмеяния этой наджеды приказы уничтожить тела христиан .. На основании этого я вижу бездоказательность строить на таких умолчаниях выводы. Покажите мне у отцов церкви на законность такой практики ?

Где в библии учение про важность рукоположения по цепочке ? Хусто Гонсалес пишет в своей Истории Христианства ,что слова апостольская преемственность касалось контекста спора с гностиками относительно предмета искажения евангельской истории и церковь естественно апелировала к еще свежей памяти наученного апостолами и упрекала гностиков о подложности претендуемых ими прав. Далее ,особенно после Августина и его принуждения к обращению еретиков "преемтсвенность" и "кафоличность" приобрело спекулятивный характер и начала относться к всему ,что сказала церковь ,наклеивая при этом лейбу"католичности" ..
Слово "рукоположить" имеет те же корни что и слово "назначить" или "проголовать поднятием руки" это можно из подстрочника выяснить где и в каких случаях древние греки пользовались этими словами .. Неясно были ли возложены руки в каждом случае или это метафора для слова "назначить" ,хотя не исключено ,что возлагались руки на самом деле.
Далее ,сама практика возложение рук предусматривает условность ,поскольку сказано :
1 Тимофею 5,22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
Если это не условность передачи благодати для служения ,то что это? Это доказывает ,что за всю 2000 летнюю историю христианства ,даже включая Тимофея люди могли быть назначены поспешно и таким образом сделались бы соучастниками в чужих грехах не оставаясь при этом чистым ,так как возлагающий руки нес полную духовную отвественность за того на кого руки возложены! Это говорит о том ,что были случаи когда отступившие от Бога люди не могли далее передать никакой благодати .

Пойду далее . Назначение людей сверху без согласования с поместной цекровью не апостольская практика ! Церковь избирает людей . Нет сейчас по рангу равных Павлу и прочим апостолам,равно как и нет доказательства преемтсвенности епископами апостольского служения ,так как апостольское служение в том виде в котром оно было в ранней церкви закончилось -сейчас есть апостолы в смысле дара основывать церкви и осуществлять там пасторское служение на время пока не поднимуться пастыря поместной цекрви. Даже в Новозаветное время апостолы осуществляли власть только на основанными ими церквями и то без принуждения!
1 Коринфян 9,2 Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства - вы в Господе. Из этих слов видно ,что даже уважаемый всеми Апостол Павел не был для всех церквей апостолом ,но лишь для людей к котроым он был послан и к ним он применял свою власть апостола .
Из библии также видно,что епископы это и есть пресвитеры или пастыря ,так как Иисус Христос основал 5 служений :Ефесян 4 11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,-нигде не говориться ни о епископах,как об отдельном служении .. Епископы и есть пастыря или учителя .. это их функциональные обязанности "присматривать "или "блюсти"за стадом ,что и значит "епископо" "эпи" -над ,"скопо "-смотреть ,в значении присматривать ,осуществлять уход ,блюсти..быть пастухом..
Павел в своих посланиях не упоминает епископов ,пресвитеров и диаконов ,но только епископов и диаконов -что говорит о пастырях и их помощниках ,при чем эти помощники это не сан ,а помощники из обычных верующих.. Это могли быть и соседние евангелисты или учителя .. или люди оказывающие любую помощь служению.. но это не отдельное служение как епископ ..

Ну как тут не вспомнить крылатое высказывание: "где прошел хохол, там еврею делать нечего" (с).