Андрей, а чему иному мог учить Христос, если он был Человеком? Если бы он учил молиться ему это было бы кощунством и его скорее всего побили камнями.



Практика почитания и молитвенного обращения к Христу не была введена каким-либо собором. Это была повсеместная традиция, которая формировалась естественным путем. Все древнехристианские письменные, а также римские источники начала II века, подтверждают это.



Это кстати интересное наблюдение. Я с тобой согласен. Протестантизм как ветвь христианства нелогичен.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

И что? Здесь употребляется одно и тоже слово eikon. Мы же с тобой обсуждаем слово морфэ, причем здесь это?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Андрей, ты же прекрасно знаешь, что всегда нужно учитывать контекст, а сам сейчас занимаешься казуистикой. Все тексты, которые ты привел относятся к "рождению свыше" и ты это сам прекрасно знаешь. Рождение Сына от Отца носит совершенно другой характер и относится к онтологии, а не духовному усыновлению людей. То, что тебе кажется последовательным, вовсе таковым не является, поверь...



Приведи мне хотя бы один лексикон или словарь в котором бы слову морфэ давалось такое определение. Еще раз: морфэ - это внешняя форма, соответствующая внутреннему содержанию. Ты по виду человек, потому что у тебя человеческая природа.
Ты же предлагаешь совершенно противоположное значение: маска как раз и не является формой, которая соответствует внутренней сущности. В Фил 2:6,7 говорится, что Христос имел морфэ Бога и морфэ раба. Получается, что это все были только маски и в действительности он не имел ни Божественной, ни человеческой природы?

[/quote][/quote]

Нет. Причем здесь сущность? Морфэ - это внешняя форма, соответствующая внутренней природе. Христос воскрес в прославленном, необычном плотском теле. Внутренняя сущность воскресшего Христа находила свое адекватное выражение в разных внешних формах. Иными словами, изменения его внешнего образа были обусловлены его внутренней природой прославленного тела.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

То есть, ты хочешь сказать, что в НЗ подробно записаны все проповеди, с которыми апостол Павел когда-либо обращался к людям? Так? Или может быть это означает, что в НЗ записаны также проповеди других апостолов из числа 12, таких как Андрей, Фома, Иаков, Варфаломей и др.? Или может это значит, что в НЗ подробно описаны богослужения и крещение первых христиан? Или это означает, что не было утеряно послание к Лаодикийцам? Или что апостол Иоанн не говорил таких слов: "Хотя у меня есть много, о чём написать вам, не хочу делать это чернилами на бумаге, потому что надеюсь прийти к вам и поговорить лицом к лицу" (2 Иоанна 12)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Андрей, твое сравнение вообще из другой оперы. Они не сопоставимы и находятся в совершенно разных смысловых плоскостях.

Я не удивлюсь, если для тебя тождественность Мессии Иегове как "Бога Сильного" (сравни. Ис 6:9 и Ис 10:21) тоже будет бредовым аргументом.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Может быть потому что Библия называет Иисуса единородным (единственным) Сыном Бога? Не? Или после того, как многие родились от Бога Он перестал быть единородным?

Вот вам пример использования слова морфе:
Тогда Навуходоносор исполнился ярости, и вид (LXX - морфе) лица его изменился на Седраха, Мисаха и Авденаго, (Дан.3:19)
Видите, что вид лица показал внутреннее состояние Навуходоносора, того, что не было видно, если бы не вид лица? Также и невидимый Бог всегда проявлялся через Свое видимое морфе - Иисуса. Иначе вы замучаете объяснять, кого видели в этих отрывках Писания, учитывая то, что "Бога не видел никто никогда":

Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Исход 24:9-11)

В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм... И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. (Исаия 6:1-5)

А над сводом, который над головами их, [было] подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем. И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние [было] вокруг него. (Иезекииль 1:26,27)

Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. (Даниил 7:9,10)

Такое видение открыл Он мне: вот, Господь стоял на отвесной стене, и в руке у Него свинцовый отвес. (Ам.7:7)


Это скорее говорит нечто о теле воскресения Иисуса: что его внешний облик может меняться; но факт остается фактом: морфе - это то, через что выражается невидимое. Морфе может быть разным, но оно всегда будет выражать Одного и Того же.

Арсен, речь идет о ПРОПОВЕДАННОМ Христе, а не о том, что Хритос не претерпевал МЕТАМОРФОЗ

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Арсен!
во первых - Иисус именно как ЧЕЛОВЕК оставил ЧЕЛОВЕКАМ образец - Жизни, служения, самопожертвования, ПОКЛОНЕНИЯ и т.д. - о чем мы тогда спорим???
Во вторых, я уже обращал Ваше внимание на непоследовательную с Вашей стороны АРГУМЕНТАЦИЮ - "Ваш Иисус" в зависимости от ситуации, и того выгодно Вам это или нет, то "Богочеловек", то "Бог", то "просто человек"...
То ты пишешь
То

Арсен, если на то пошло, то обладание двумя природами ВОЗВЫШАЕТ а не УМАЛЯЕТ СУЩЕСТВО Христа, дает Ему некое ПРЕИМУЩЕСТВО:
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий Иоан.5:26-27

Итак, человеческая природа Христа не есть основание для того, что бы сказать что "он был человеком, поэтому так сказал" ты сам признаешь что В нем обитала вся полнота божества телесно И именно эта "полнота божества" признавала, что у Него есть Отец и Бог.
А апостолы учили, что у Христа, "который во веки тот же" есть Бог и Отец 1Пет.1:3 2Кор.1:3 2Кор.11:31 Еф.1:3 и что Он, Бог и Отец, Христу ГЛАВА! 1Кор.11:3
Итак, Согласно Писания есть только ОДИН ВСЕВЫШНИЙ БОГ ОТЕЦ, ЙГВГ, КОТОРЫЙ ЕСТЬ ОТЕЦ ВСЕХ - И Христа тоже!

Еф.4:6 один Бог и Отец всех,
Который над всеми, и через всех, и
во всех нас.

И у Отца есть Единородный (моногенос) Сын, по природе Бог.
Этому же учило и ДОникейское богословие... (статью я приводил)

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Считаю что Бог позаботился, и ПРОКОНТРОЛИРОВАЛ, что бы все действительно ВАЖНОЕ было изложено в Писании. Не может быть такого, что бы один из самых важных для спасения вопросов Библия совсем не освещала...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Доказать сможешь, что таки все и ничего Важного не прошло мимо или это все же объект веры? Кстати уже приводились стихи в которых более важное апостолы не стали доверять бумаге, желая самолично передать на словах.
"Хотя у меня есть много, о чём написать вам, не хочу делать это чернилами на бумаге, потому что надеюсь прийти к вам и поговорить лицом к лицу" (2 Иоанна 12)
Ты знаешь из Библии что это "много, о чём написать вам"?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

А как быть с Ис.44:13?
Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ (морфэ - LXX) человека красивого вида, чтобы поставить его в доме.
(Ис.44:13)
Истукан по виду человек, потиому что у него человеческая природа? Или что? Кусок дерева - это морфэ человека?

И еще: разве "эйкон" в ряде случаев не является "внешней формой, соответствующей внутреннему содержанию"?

Именно! Пророк высмеивает идолопоклонника как того, кто по своему представлению делает нечто живое (переводчики говорят о конце этой фразы как о "чтобы жил в его доме"), и относится к идолу, как к живому. Вероятно переводчик LXX шутку понял и решил подыграть, использовав морфе. Тогда как в других случаях евр. табнит почти всегда переводится на греч. как гомойома.

Извините, но нас сейчас именно морфе интересует

Ой, как у Вас все сложно. Подыгрывать в переводе священного текста, усиливая ироническое воздействие с помощью специальных терминов... Хм... Идея интересная, но несерьезная.
По одной простой причине:
Ни один идолопоклонник не считал свой истукан в форме человека живым человеком (ни снаружи, ни внутри), это все Ваши фантазии.Нет, нас интересуют возможные отличия между эйкон и морфэ. Я снова утверждаю, что принципиальной разницы нет. И ваше с Арсеном молчание по поводу Христа как эйкон Бога - тому подтверждение.

У Юстина Мученика есть интересные слова на счет морфэ Бога:

«Мы не приносим множества жертв, не делаем венков из цветов в честь тех, которых сделали люди и, поставивши в храмах, назвали богами: ибо знаем, что они бездушны и мертвы, и образа Божия [греч. Theou morphen] не имеют (мы не думаем, что Бог имеет образ [греч. morphe], который, как говорят некоторые, они представили для Его почитания)… Да и нужно ли сказывать вам, когда вы сами знаете, как художники обделывают вещество, обтесывают и вырезают, плавят и куют, и нередко из негодных сосудов, посредством искусства переменивши только вид [греч. sxema] и, давши им образ [греч. morphe], делают то, что называют богами? Вот, что мы считаем не только противным разуму, но и оскорбительным для Бога, Который имеет невыразимую славу и образ [греч. morphe]» («Первая Апология», 1.9).

Из его слов видно, что морфэ - это внешнее проявление внутренней природы. Морфэ Бога невозможно изобразить потому что его природа Божественна и соответственно нематериальна.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Разве контекст говорит о проповеданном Христе? Мне кажется, что слова эти нужно понимать во всех возможных смыслах.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)