Вновь о Троице

Arsen · **Добавлено:** Вт фев 01, 2011 10:33 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, естественно я знаю что такое "морфе"
"морфе" тоже зависим от ИСТОЧНИКА - нет Источника, и "морфе" взять неоткуда...

А ВСЕВЫШНИЙ - независит ни От Кого, Ни от Чего. под такую формулировку/такое описание подходит только Бог Отец.

На счет источника никто не спорит. Логос происходит от Отца, наследуя его "морфэ", так же как дети наследуют сущность родителей. Как невозможно быть человеком на половину, так и невозможно быть Богом на половину.

Arsen · **Добавлено:** Вт фев 01, 2011 10:45 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, твое объяснение...нелепо..извини, но именно нелепо.
"твой" Христос, обладает и той и той природой, и когда тебе это выгодно - Он Бог, когда НЕВЫГОДНО, и нужно объяснить почему Христос так сказал - "это он говорит как человек"
Арсен, извини, но иначе чем лукавством такую "аргументацию" не назовешь... ОСБ нервно курит в сторонке!

Андрей, пойми, дело ведь не в том выгодно или не выгодно. Допусти хотя бы теоретически, что Божественный Логос воспринял человеческую природу. Ведь понятно, что Божественную природу он потерять при этом не может. Вот и подумай, почему тринитарии так говорят вместо того, чтобы обвинять в лукавстве.

Андрей, а ты сам, что думаешь о Кол 2:9? Можешь сказать "аминь" на то, что в Христе обитает вся полнота Божества телесно? Как ты понимаешь эти слова?

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 4:00 am

Arsen писал(а):

Андрей Андрущенко писал(а):

гр. эпикалео - это ну никак не молитва... контекст показывает что эпикалео применяется к кому угодно.

контекст данного отрывка указывает на молитвенное обращение, тогда как другие места НЗ естественно могут содердать совершенно иной смысл. Представь ситуацию. Встречаешь ты меня на улице и в разговоре я тебе говорю, что вчера взывая обратился к Богу с просьбой. Это конечно было бы что угодно, но только не молитва, потому что слово молитва я не произнес. Так что ли

?

Андрей Андрущенко писал(а):

МОЛИТВА же это греческое προσεύχεσθε (просэухэсфэ) НЗ использует ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО когда речь идет о Боге ЙГВГ Отце.

Ладно, на том и порешим: религиозное обращение к божественной личности с преклонением колен, молитвой не является.

Брат Арсен! ну зачем ты передергиваешь?
Стефан ВИДЕЛ Иисуса, и обращался к Нему. молитвой тут и не пахнет.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 4:02 am

Arsen писал(а):

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, естественно я знаю что такое "морфе"
"морфе" тоже зависим от ИСТОЧНИКА - нет Источника, и "морфе" взять неоткуда...

А ВСЕВЫШНИЙ - независит ни От Кого, Ни от Чего. под такую формулировку/такое описание подходит только Бог Отец.

На счет источника никто не спорит. Логос происходит от Отца, наследуя его "морфэ", так же как дети наследуют сущность родителей. Как невозможно быть человеком на половину, так и невозможно быть Богом на половину.

А я и не говорю что Он "наполовину Бог" Он Бог! Но не ВСЕВЫШНИЙ!

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 4:05 am

Arsen писал(а):

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, твое объяснение...нелепо..извини, но именно нелепо.
"твой" Христос, обладает и той и той природой, и когда тебе это выгодно - Он Бог, когда НЕВЫГОДНО, и нужно объяснить почему Христос так сказал - "это он говорит как человек"
Арсен, извини, но иначе чем лукавством такую "аргументацию" не назовешь... ОСБ нервно курит в сторонке!

Андрей, пойми, дело ведь не в том выгодно или не выгодно. Допусти хотя бы теоретически, что Божественный Логос воспринял человеческую природу. Ведь понятно, что Божественную природу он потерять при этом не может. Вот и подумай, почему тринитарии так говорят вместо того, чтобы обвинять в лукавстве.

Андрей, а ты сам, что думаешь о Кол 2:9? Можешь сказать "аминь" на то, что в Христе обитает вся полнота Божества телесно? Как ты понимаешь эти слова?

Арсен, я как раз и утверждаю, что Иисус воспринял человеческую природу, но при этом, сохранил и Божественную.
Но даже будучи "всей полнотою Божества" он признавал что у Него есть Бог, Его Отец, и Отец - ВЫШЕ ЕГО! (по статусу)

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 4:07 am

Arsen писал(а):

Андрей, а ты сам, что думаешь о Кол 2:9? Можешь сказать "аминь" на то, что в Христе обитает вся полнота Божества телесно? Как ты понимаешь эти слова?

Понимаю так, что больше Божества в тело "не впихнешь" - насколько это возможно, Божество было явлено в теле.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 4:09 am

Arsen писал(а):

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, естественно я знаю что такое "морфе"
"морфе" тоже зависим от ИСТОЧНИКА - нет Источника, и "морфе" взять неоткуда...

А ВСЕВЫШНИЙ - независит ни От Кого, Ни от Чего. под такую формулировку/такое описание подходит только Бог Отец.

На счет источника никто не спорит. Логос происходит от Отца, наследуя его "морфэ", так же как дети наследуют сущность родителей. Как невозможно быть человеком на половину, так и невозможно быть Богом на половину.

А следовательно, Он ЗАВИСИМ от Отца, поэтому априори не может быть ВСЕВЫШНИМ, например, в "генеологическом древе" ...

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 4:12 am

Arsen писал(а):

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, а каким это чудесным образом, слово "ОБРАЗ" стало означать "КОПИЯ"???
Как обеизвестно (смотри любую энциклопедию) О́браз объе́кта — воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним. то что выглядит как объект, но объектом не является Образ -всегда имеет ИСТОЧНИК, то образом чего он является он (ОБРАЗ) не имеет самостоятельного бытия вне отношения к своему субстрату — объекту отражения. Образ объекта никогда не исчерпывает всего богатства его свойств и отношений: оригинал богаче...

Итак, "образ" это не "точная копия" ...
И "образ"( да и копия, пусть даже и самая точная ТОЖЕ) не может существовать вне объекта, образом которого он (образ) является.
Другими словами, если бы Отец не существовал - Сына бы тоже несуществовало...
А вот если бы не существовало СЫНА, на существование Отца это НИКАК не влияет.
Поскольку абсолютно ВСЕ существует Благодаря Отцу, и Сын в том числе, то именно Он, исключительно Он, Отец является ВСЕДЕРЖИТЕЛЕМ. Может! но Сын в таком случае, все что имеет, получил от Отца.
О чем он и сам свидетельствует Откр.2:27 Матф.11:27 А следовательно, ПЕРВОПРИЧИНА всего - Отец, Он и Есть ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ! Вседержитель и Сына в том числе.
О каком же равенстве может идти речь???

Андрей, в греческом языке есть два слова, переводимых на русский язык слово "образ": это eikon с оттенком подобия, и morphe со значением внешнего проявления внутренний сущности. Морфэ человека, то есть его внешний образ, является таковым каким мы его видим, в силу его внутренней человеческой природы. В Фил 2:6 употребляется именно слово морфе, "образ Бога". Смысл здесь не подобии, как в случае с eikon, потому Павел и говорит: "будучи в образе-морфе Бога, не счел хищением быть равным Богу". Невозможно утверждать такое, если под морфэ понимать подобие: "будучи подобием Бога, не счел хищением быть равным Богу". В таком случае, ты прав. Но Павел потому и использует слово "морфе" чтобы описать Божественную природу Сына.

Андрей Андрущенко писал(а):

ЗЫ. если не мудрствовать лукаво, и не придавать несуществующих значений словам "сын" и "образ" ТО ВСЕ СТАНОВИТСЯ НА СВОИ МЕСТА - Сын имеет Своим Источником Отца, вторичен, и не равен Ему. О чем Он не раз и Сам свидетельствовал...

А Отец, что, в принципе не может сделать Сына равным себе?

Может! Но и при таком раскладе все что имеет Сын, Он получил от Отца своего, о чем Он и Сам неоднократно свидетельствовал Матф.11:27 Откр.2:27 и.т.д.
А следовательно, ПЕРВОПРИЧИНОЙ и ВСЕДЕРЖИТЕЛЕМ ВСЕГО, в том числе и Сына, есть Отец ЙХВГ

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 5:07 am

Unmasker писал(а):

Arsen писал(а):

в греческом языке есть два слова, переводимых на русский язык слово "образ": это eikon с оттенком подобия, и morphe со значением внешнего проявления внутренний сущности. Морфэ человека, то есть его внешний образ, является таковым каким мы его видим, в силу его внутренней человеческой природы. В Фил 2:6 употребляется именно слово морфе, "образ Бога". Смысл здесь не подобии, как в случае с eikon, потому Павел и говорит: "будучи в образе-морфе Бога, не счел хищением быть равным Богу". Невозможно утверждать такое, если под морфэ понимать подобие: "будучи подобием Бога, не счел хищением быть равным Богу". В таком случае, ты прав. Но Павел потому и использует слово "морфе" чтобы описать Божественную природу Сына.

Утверждение (насчет "морфе") спорное, но об этом как-нибудь позже.
А сейчас хотелось бы спросить: почему тот же Павел в других посланиях давая практически тождественное описание Сына, использует не слово "морфе", а именно слово "эйкон" (2Кор.4:4; Кол.1:15)? Не побоялся, что будет звучать как "подобие"?

я поставлю вопрос еще шире - Писание учит нас, что все христиане получат божественную природу/генезис:

1Иоан.3:2
Возлюбленные! мы теперь дети
Божии; но еще не открылось, что
будем. Знаем только, что, когда
откроется, будем подобны Ему,
потому что увидим Его, как Он
есть.

2Кор.3:18 Мы же все открытым
лицем, как в зеркале, взирая на
славу Господню, преображаемся в
тот же образ от славы в славу, как
от Господня Духа.

2Пет.1:4 которыми дарованы нам
великие и драгоценные
обетования, дабы вы через них
соделались причастниками
Божеского естества, удалившись
от господствующего в мире
растления похотью:

Фил.3:21 Который уничиженное
тело наше преобразит так, что оно
будет сообразно славному телу
Его, силою, [которою] Он
действует и покоряет Себе все.

Рим.8:29 Ибо кого Он предузнал,
тем и предопределил быть
подобными образу Сына Своего,
дабы Он был первородным между
многими братиями.

Итак, Св. Писание учит нас, что христиане получат от Бога Божественную природу/генезис
ГОВОРИТ ЛИ ЭТО О ТОМ, что они станут во ВСЕМ равными Богу???

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 5:08 am

Знаешь Брат Арсен, я уже давно наблюдаю следующую особенность...
Большинство СИ, которые "рождены" как христиане именно в Организации, которые именно благодаря СИ певый раз Библию в руки взяли, они узнав о неправдах ОСБ, и разочаровавшись в учениях, считают что абсолютно все чему их научили в ОСБ есть НЕПРАВИЛЬНЫМ и начинают "искать истину" в православии, баптизме, харизматии, "СВЯТООТЕЧЕСКИХ СОЧИНЕНИЯХ" и.т.д.
Мне же, это априори не интересно, ибо весь этот тринитаризм-баптизм-православие я прошел еще ДО того как стал СИ.
И все эти "святоотеческие сочинения" не более чем придания старцев, которыми заменили Истину Божию! Мар.7:13
Унитаризм - построен на Слове Божием, на конкретных вероучительных текстах - Отец Мой Более, Глава Христу Бог, Бог Мой и Ваш и т.д
Учение же о троице - не имеет НИ ОДНОГО прямого, конкретного вероучительного текста, который бы говорил - "Бог -это троица"...
Все чем Вы тут аргументируете - это философия, догадки, не совсем понятные/трудные для истолкования/неоднозначные тексты и .т.д.
Если ты человек честный, ты это признаешь, а не признаешь - твое дело и право.
Спасение наше, в любом случае не от этого зависит.
Книга Откровение описывает несколько групп спасенных (24 старца, 144000, ВМ, и т.д.)
И НИГДЕ БИБЛИЯ НЕ ГОВОРИТ ЧТО ЭТИ ЛЮДИ СПАСЛИСЬ ПОТОМУ, ЧТО ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЛИ ТРОИЦУ,ИЛИ ПРИЗНАВАЛИ "ВЕРНОГО РАБА", ИЛИ ИСПОЛНЯЛИ СУББОТУ, ИЛИ ЕЩЕ ЧТО ТО В ЭТОМ РОДЕ!

Все будут спасены благодаря Крови Агнца, которую Он за них ПРОЛИЛ.
То есть - Решающую роль, играет человеческая природа Спасителя, а не Божественная.
Христиане - должны стремится к СВЯТОСТИ, а не к "супер познаниям в области Божественной природы"
Именно это - остаться святым и непорочным в этой помойной яме, под названием МИР, и есть самая сложная задача...

Это все, что я хотел бы тебе сказать, брат!
Надеюсь, что ты имеешь уши, и услышишь!

Arsen · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 10:46 am

Андрей Андрущенко писал(а):

А я и не говорю что Он "наполовину Бог" Он Бог! Но не ВСЕВЫШНИЙ!

"Кроме меня нет другого Бога" (Исаия 45:21)

Андрей, но каким это такое возможно: быть Богом, но при этом не Всевышним? Не может быть такого чтобы быд один Бог Всевышний, а другой Бог, но не Всевышний. В таком случае рушится библейский монотеизм и мы имеем перед собой форму язычества с пантеоном двух Богов, одного более высокого уровня, другоГО более низкого.

Arsen · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 10:51 am

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, я как раз и утверждаю, что Иисус воспринял человеческую природу, но при этом, сохранил и Божественную.
Но даже будучи "всей полнотою Божества" он признавал что у Него есть Бог, Его Отец, и Отец - ВЫШЕ ЕГО! (по статусу)

Если ты признаешь, что Иисус Христос был человеком на 100%, но в тоже время не потерял божественную природу, то, как он, как Человек, мог не признавать что у него есть Бог, который несомненно выше его?

Arsen · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 11:12 am

Андрей Андрущенко писал(а):

я поставлю вопрос еще шире - Писание учит нас, что все христиане получат божественную природу/генезис:

1Иоан.3:2
2Кор.3:18
2Пет.1:4
Фил.3:21
Рим.8:29

Итак, Св. Писание учит нас, что христиане получат от Бога Божественную природу/генезис
ГОВОРИТ ЛИ ЭТО О ТОМ, что они станут во ВСЕМ равными Богу???

Андрей, все эти тексты Писания прямо говорят об уподоблении Богу, а не о том, что люди реально станут Божественными существами. Слово же есть Бог по существу своему.

Arsen · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 11:24 am

Андрей Андрущенко писал(а):

Знаешь Брат Арсен, я уже давно наблюдаю следующую особенность...
Большинство СИ, которые "рождены" как христиане именно в Организации, которые именно благодаря СИ певый раз Библию в руки взяли, они узнав о неправдах ОСБ, и разочаровавшись в учениях, считают что абсолютно все чему их научили в ОСБ есть НЕПРАВИЛЬНЫМ и начинают "искать истину" в православии, баптизме, харизматии, "СВЯТООТЕЧЕСКИХ СОЧИНЕНИЯХ" и.т.д.

А я наоборот вижу, что большинство бывших СИ остаются верными основным учениям Общества. В православие или баптизм уходят единицы.

Андрей Андрущенко писал(а):

Мне же, это априори не интересно, ибо весь этот тринитаризм-баптизм-православие я прошел еще ДО того как стал СИ.
И все эти "святоотеческие сочинения" не более чем придания старцев, которыми заменили Истину Божию! Мар.7:13

Ты, действительно, серьезно изучал святоотеческую литературу? Можешь перечислить Отцов Церкви которых ты читал?

Андрей Андрущенко писал(а):

Унитаризм - построен на Слове Божием, на конкретных вероучительных текстах - Отец Мой Более, Глава Христу Бог, Бог Мой и Ваш и т.д
Учение же о троице - не имеет НИ ОДНОГО прямого, конкретного вероучительного текста, который бы говорил - "Бог -это троица"...
Все чем Вы тут аргументируете - это философия, догадки, не совсем понятные/трудные для истолкования/неоднозначные тексты и .т.д.
Если ты человек честный, ты это признаешь, а не признаешь - твое дело и право.

Андрей, это лишь твое мнение. То, что в НЗ нигде прямо не говорится о том, что Бог триедин, вовсе не означает, что в сути своей это учение неверно. Я лично вижу предпосылки этому учению. Антитринитариям приходится искажать, либо неестественно истолковывать ряд вполне однозначных текстов (Ин 1:1, Кол 2:9, Фил 2:6, 1 Ин 5:20). Извини, но унитарии "плавают" в вопросе природы Сына. Признавая, что она Божественная, они не могут продолжить свою мысль и признать, что он Бог. А если и признают, как ты, то не могут объяснить каким образом могут существовать два Бога: один Всевышний, другой подчиненный. От библейского монотеизма в таком случае, остаются рожки да ножки. Так что не все так однозначно как тебе кажется, правда.

Андрей Андрущенко писал(а):

Спасение наше, в любом случае не от этого зависит.
Книга Откровение описывает несколько групп спасенных (24 старца, 144000, ВМ, и т.д.)
И НИГДЕ БИБЛИЯ НЕ ГОВОРИТ ЧТО ЭТИ ЛЮДИ СПАСЛИСЬ ПОТОМУ, ЧТО ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЛИ ТРОИЦУ,ИЛИ ПРИЗНАВАЛИ "ВЕРНОГО РАБА", ИЛИ ИСПОЛНЯЛИ СУББОТУ, ИЛИ ЕЩЕ ЧТО ТО В ЭТОМ РОДЕ!

Все будут спасены благодаря Крови Агнца, которую Он за них ПРОЛИЛ.
То есть - Решающую роль, играет человеческая природа Спасителя, а не Божественная.
Христиане - должны стремится к СВЯТОСТИ, а не к "супер познаниям в области Божественной природы"
Именно это - остаться святым и непорочным в этой помойной яме, под названием МИР, и есть самая сложная задача...

Андрей, я полностью с тобой согласен. Мое участие в этой теме продиктовано желанием обсуждать, а не спорить и доказывать.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 02, 2011 12:17 pm

Arsen писал(а):

Андрей Андрущенко писал(а):

А я и не говорю что Он "наполовину Бог" Он Бог! Но не ВСЕВЫШНИЙ!

"Кроме меня нет другого Бога" (Исаия 45:21)

Андрей, но каким это такое возможно: быть Богом, но при этом не Всевышним? Не может быть такого чтобы быд один Бог Всевышний, а другой Бог, но не Всевышний. В таком случае рушится библейский монотеизм и мы имеем перед собой форму язычества с пантеоном двух Богов, одного более высокого уровня, другоГО более низкого.

Втор.10:17 ибо Господь, Бог
ваш, есть Бог богов и Владыка
владык, Бог великий, сильный и
страшный, Который не смотрит
на лица и не берет даров,

Иис.Нав.22:22 Бог богов
Господь, Бог богов Господь, Он
знает, и Израиль да знает! Если
мы восстаем и отступаем от
Господа, то да не пощадит нас
[Господь] в сей день!

Пс.49:1 Псалом Асафа. Бог
Богов, Господь возглаголал и
призывает землю, от восхода
солнца до запада.

Пс.81:1 Псалом Асафа. Бог стал
в сонме богов; среди богов
произнес суд:

Ис.14:13 А говорил в сердце
своем: "взойду на небо, выше
звезд Божиих вознесу престол мой
и сяду на горе в сонме богов, на
краю севера;

я уже отвечал тебе на этот вопрос.... монотеизм - это не отрицание существования многих богов , но ПОКЛОНЕНИЕ ОДНОМУ БОГУ.

Исх.20:3 да не будет у тебя
других богов пред лицем Моим.

Втор.5:7 да не будет у тебя
других богов перед лицем Моим

Цитата:

Андрей, но каким это такое возможно: быть Богом, но при этом не Всевышним? Не может быть такого чтобы быд один Бог Всевышний, а другой Бог, но не Всевышний. В таком случае рушится библейский монотеизм и мы имеем перед собой форму язычества с пантеоном двух Богов, одного более высокого уровня, другоГО более низкого

Это твоя формулировка... Библия учит не так, Библия учит что есть Всевышний, у которого есть Единородный Сын, а поскольку Он единородный, то понятно что по природе Он божественен.

Вновь о Троице

Кто сейчас на конференции