О нравственной стороне учения о Троице и бессмертия души

Arsen · **Добавлено:** Чт янв 13, 2011 8:40 pm

Рики писал(а):

ну и как понимаешь ты ,что отец и сын одно? я так же,как и ученики едины с Сыном и Отцом- в самом классическом ОСБ стиле понимаю.. А ты как?

Если рассматривать контекст этих слов, то там не о единстве говорится а вот о чем:

"Мои овцы слышат Мой голос, и Я знаю их, они за Мною идут,
Я дам им вечную жизнь, и они не погибнут вовеки, их никто у Меня не похитит.
То, что дал Мне Отец Мой, - больше всего, и этого у Отца никто не может отнять,
а Я и Отец - одно" (Иоан.10:27-30, Куз.)

Иными словами, Христос говорит иудеям, что из его руки овец похитить невозможно, также как невозможно из руки Отца, потому что они - "одно", то есть, обладают равной силой и могуществом, а следовательно и сущностью. Иудеи все поняли правильно и их реакция была предсказуема:

Они снова схватили камни, чтобы побить Его.
Много добрых дел Я вам показал от Отца, - сказал Иисус. - За которое из них вы хотите побить Меня?
Мы не за доброе дело хотим побить Тебя, а за кощунство, за то, что Ты, человек, делаешь из себя Бога! - ответили они Ему.
(Иоан.10:31-33, Куз.)

Рики писал(а):

Если ты не модалист- то как ни крути- на земле была ипостась-Сын,а не Отец. И они только по божественной природе- бог, но личности разные.

Рики, а каким образом ты к Божественному естеству применяешь пространственные категории? "Бог есть дух"! но дух же не разделен?! Некорректно говорить, что одна ипостась на небе, а другая на земле.

Arsen · **Добавлено:** Чт янв 13, 2011 8:42 pm

Теократ писал(а):

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
(Иоан.10:34)

Здесь тоже выражение "бог" приведено в том же значении, что и у Иоанна в первм стихе

Доказательства, пожалуйста [-X

Arsen · **Добавлено:** Чт янв 13, 2011 8:51 pm

Теократ писал(а):

А, если нельзя дать точного определения, то стоит ли давать по этому поводу такие однозначные определиния?

А в чем заключается однозначность моего определения? Оно довольно общее. Главное, что выражает концепцию, которую мы все интуитивно понимаем.

Теократ писал(а):

Просьба назвать этих православных, а также указать в чем была явлена их святость и по каким критериям оценивалась. Чтобы можно было действительно сравнить. Но только приведи пожалуйста реальных исторических персонажей, а не из преданий.

Брат, я думал, что наша беседа - на более высоком уровне. А сейчас мы будем скатываться на уровень "вынь, да покажь". В Интернете полно информации по православным святым нашего и сравнительно недавнего времени, жизнь которых была исторически засвидетельствована.

Я думаю, что православные участники, особенно Старший брат, могут привести список наиболее точный и полный список.

Теократ · **Добавлено:** Чт янв 13, 2011 9:02 pm

mendor писал(а):

Ну давай поиграем в цитаты17. Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.18. И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.29. .Сергей, если ты так ратуешь за простоту, то как поймет эти стихи человек, не читавший ОСБшных бубликаций?

Вот, елки палки, понимаю, что этот диалог не приведет к общему знаменателю, но как то эта тема зацепила, наверное давно в проповедь не ходил :lol:

Ну давай немного поиграем.

Называя Бога отцом Иисус имел ввиду свое непосредственное родство с ним. Иными словами он подчеркивал, что у него иное положение перед Богом чем у других людей, а так же то, что он совершает такие же праведные дела как и его отец. Тем самым он дает понять, что ему принадлежит некая власть от отца и что его дела безгрешны. Вот в этом Иисус действительно приравнял себя с Богом. Ну, а для иудеев он был обычным грешным человеком обладающим лидерскими качествами, вот они и решили его убить за такую дерзость.

mendor писал(а):

29. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.30. Я и Отец — одно.

Но вот сам подумай, как бы неискушенный человек пришел к выводу, что Иисус это и есть Бог Всевышний . Во первых он говорит о отце, т.е. он уже определяет его, как совершенно иную личность отличную от него самого. Во вторых он говорит о том, что отец больше всех, а в другом месте писания он замечает ,что он даже больше его, т.е. выделяет его положение более чем свое. И в третьих отец дал овец ему! Как одна и та же личность может дать что-то сама себе? Она может только взять для себя! А то что "Я и Отец — одно. ", так это то же самое, что " я и отец заодно" разве нельзя так выразиться в свете предыдущих слов?

Теократ · **Добавлено:** Чт янв 13, 2011 9:44 pm

Arsen писал(а):

А в чем заключается однозначность моего определения? Оно довольно общее. Главное, что выражает концепцию, которую мы все интуитивно понимаем.

Вот эта концепция и есть однозначность в твоих словах. Точнее не она сама, а ее понимание. Я, например, не вижу разницы в нравственном приемуществе твоего понимания перед пониманием СИ. Что у тебя, что у них у души есть надежда жизни после смерти. И какая разница, что по их учению они сначало умирают (находятся в бессознательном состоянии), а потом им возвращается, или не возвращается их жизнь, или когда, согласно товему пониманию, душа человеческая не умирает, а возносится на небо, но позже, после суда, все равно либо получает жизнь, либо смерть. Помоему одинаково и одно не рождает такие же мотивы, что и другое.

Arsen писал(а):

Брат, я думал, что наша беседа - на более высоком уровне. А сейчас мы будем скатываться на уровень "вынь, да покажь". В Интернете полно информации по православным святым нашего и сравнительно недавнего времени, жизнь которых была исторически засвидетельствована.

Я, думаю, проще было дать ссылочку, чем писать столько букв

К тому же , реальные примеры никак не приземлили бы наш диалог, а напротив, - возвысили, придали бы ему большего веса. Одно дело теория, - коммунитсы тоже утверждали что построят коммунизм и даже конкретные даты назначали, и могли привести в пример идейных безгрешных своих коллег с разными там историями про их достижения. И совершенно другое дело рассмотреть все это в объективном свете. Тем более, что эти примеры, как никакой другой вопрос непосредстввенно касается названия темы!

А насчет "вынь, да покажь"...

Arsen писал(а):

Теократ писал(а):

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
(Иоан.10:34)

Здесь тоже выражение "бог" приведено в том же значении, что и у Иоанна в первм стихе

Доказательства, пожалуйста [-X

Выкладываю и показываю

- программа "цитата" проверь эти значения по номерам Стронга.

Arsen · **Добавлено:** Чт янв 13, 2011 9:58 pm

Теократ писал(а):

Я, например, не вижу разницы в нравственном приемуществе твоего понимания перед пониманием СИ. Что у тебя, что у них у души есть надежда жизни после смерти. И какая разница, что по их учению они сначало умирают (находятся в бессознательном состоянии), а потом им возвращается, или не возвращается их жизнь, или когда, согласно товему пониманию, душа человеческая не умирает, а возносится на небо, но позже, после суда, все равно либо получает жизнь, либо смерть. Помоему одинаково и одно не рождает такие же мотивы, что и другое.

Теократ, ты кажется, очень бегло прочитал вторую часть моего самого первого поста

Неужели ты правда не видишь разницы: в одном случае списание грехов и жизнь с чистого листа, в другом естественное воздаяние за все, тем, что накопил за всю свою жизнь?

Теократ писал(а):

Я, думаю, проще было дать ссылочку, чем писать столько букв

К тому же , реальные примеры никак не приземлили бы наш диалог, а напротив, - возвысили, придали бы ему большего веса. Одно дело теория, - коммунитсы тоже утверждали что построят коммунизм и даже конкретные даты назначали, и могли привести в пример идейных безгрешных своих коллег с разными там историями про их достижения. И совершенно другое дело рассмотреть все это в объективном свете. Тем более, что эти примеры, как никакой другой вопрос непосредстввенно касается названия темы!

Ok! договорились, я попрошу православных форумчан помочь с представлением объективной инфы.

Теократ писал(а):

Arsen писал(а):

Теократ писал(а):

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
(Иоан.10:34)

Здесь тоже выражение "бог" приведено в том же значении, что и у Иоанна в первм стихе

Доказательства, пожалуйста [-X

Выкладываю и показываю

- программа "цитата" проверь эти значения по номерам Стронга.

Во-первых, в Ин 1:1 слово теос в единственном числе, здесь же во множественном. Уже это круто меняет дело. А потом, учитывать нужно контекст и откуда взята цитата. Эти два стиха совершенно разные по смыслу и содержанию.

mendor · **Добавлено:** Чт янв 13, 2011 10:04 pm

Теократ писал(а):

Называя Бога отцом Иисус имел ввиду свое непосредственное родство с ним.

Вот именно - непосредственное родство. Сын человека - человек, сын Бога - Бог. Существо одной с ним природы, а не просто обладающий некоторыми свойствами, и это прекрасно понимали Иудеи.

Цитата:

Но вот сам подумай, как бы неискушенный человек пришел к выводу, что Иисус это и есть Бог Всевышний . Во первых он говорит о отце, т.е. он уже определяет его, как совершенно иную личность отличную от него самого. Во вторых он говорит о том, что отец больше всех, а в другом месте писания он замечает ,что он даже больше его, т.е. выделяет его положение более чем свое. И в третьих отец дал овец ему! Как одна и та же личность может дать что-то сама себе? Она может только взять для себя! А то что "Я и Отец — одно. ", так это то же самое, что " я и отец заодно" разве нельзя так выразиться в свете предыдущих слов?

Если бы было написано что я и отец заодно, то так бы и было, но что написано, то написано, и не стоит натягивать Писание на свои учения. Тем более, что ниже написано - "а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем".
И еще

Цитата:

8. И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.

13. И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
14. И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков.

Как видишь, Исус принимает поклонение, которого, согласно Писания, достоин только Яхве.

А вообще - в ОСБ всячески стараются свести Исуса до свадебного генерала, хотя именно Исус есть путь и истина и жизнь....

Теократ · **Добавлено:** Чт янв 13, 2011 10:43 pm

Arsen писал(а):

Теократ, ты кажется, очень бегло прочитал вторую часть моего самого первого поста Неужели ты правда не видишь разницы: в одном случае списание грехов и жизнь с чистого листа, в другом естественное воздаяние за все, тем, что накопил за всю свою жизнь?

Перечитал еще раз, с остановками на раздумье и медленно

. Мне кажется ты не точен в определени тех, кто не верит в душу. Как я понял, ты имеешь ввиду СИ и им подобных,( хотя подобных я не знаю), которые не верят в существовании бессмертной души. Дело в том, что у СИ нет такого учения, что, если человек умер до Армагедона, то ему автоматом все грехи списали. Это только в случае ,если человек неосознанно грешил, то грехи ему спишут ( в случае ,когда человек по каким либо причинам не познал истину и не мог принять решения), но , если знал и грешил, то ... труба дело. Согласен, что во многих моментах это учение искажено, потому как сказано, что каждый ответит перед богом в день суда и, что судиться будут не на основании дел совершенных во время 1000летнего правления, а на основании дел еще при этой жизни... но это уже другая тема Мы здесь говорим не за тех, кто вне религии - атеистов и просто "свободноверующих граждан", а за религиозных людей - за верующих со стороны СИ и тех кто верит в бессмертие души, например, православных. И тут я не наблюдаю разницу - что СИ, что православный блюдет свою душу . Просто каждый из них делает это согласно своего учения, но причина, в принципе, у них одна - они понимают ,что от этого зависит вечность их души.

mendor писал(а):

Во-первых, в Ин 1:1 слово теос в единственном числе, здесь же во множественном. Уже это круто меняет дело. А потом, учитывать нужно контекст и откуда взята цитата. Эти два стиха совершенно разные по смыслу и содержанию.

Ну , это кто какой смысл в него вкладывает- кто верит в троицу, тот со своей точки зрения это рассмотрит и учтет множественное, или не множественное число там стоит. Вот, над понятием "апостол" и "апостолы" никто не рассуждает, здесь понятно, что имеется ввиду, - или один человек наделенный властью, или несколько. А, вот , когда говорят о Боге всевышнем и боге, которого так назвали лишь потому ,что ему доверили некоторые полномочия, то почему то трудно дать четкое понимание значения этих слов. Поэтому здесь нельзя утверждать однозначно, здесь надо учитывать взгляды человека, который пытается объяснить это значение. Понимаю, что это можно отнести и ко мне

Усвага · **Добавлено:** Чт янв 13, 2011 10:49 pm

Теократ писал(а):

Я, например, не вижу разницы в нравственном преимуществе твоего <"Arsen'а> понимания перед пониманием СИ. Что у тебя, что у них у души есть надежда жизни после смерти. И какая разница, что по их учению они сначала умирают (находятся в бессознательном состоянии), а потом им возвращается, или не возвращается их жизнь, или когда, согласно твоему пониманию, душа человеческая не умирает, а возносится на небо, но позже, после суда, все равно либо получает жизнь, либо смерть. Помоему одинаково и одно не рождает такие же мотивы, что и другое.

Затрудняюсь сказать что-либо именно о нравственном преимуществе. Но преимущество есть, по моему мнению, очевидное.
Апологетика ОСБ примитивна до предела. В ней практически не разработан вопрос о духовном мире. Ангелы - духовные существа, бесы - тоже. Наш материальный мир не для них, они живут в каком-то другом, о котором в апологетике ОСБ сказано... Да ничего, в общем, не сказано. Даже тщательное рассмотрение вопроса о том, есть ли душа у человека или нет? - уже заставит попытаться разобраться в мире духовном, выдвинуть предположения об его устройстве, иерархии т .п. Это для ОСБ полная катастрофа, поскольку подобное рассмотрение потянет за собой крах о утверждения о людях с "земной" и "небесной" надеждах, известный вопрос: хочешь ли ты жить в раю? - придётся формулировать иначе: хочешь ли ты жить в царстве Божием? Придётся отвечать, что такое царство Божие, что в рамках примитивизма ОСБ невозможно. Придётся начинать изучать Библию с самого начала. Что произошло во время грехопадения Адама и Евы? Они жили в раю, а Христос обещал жизнь в царстве Божием. "Спорный вопрос" исчезнет сам собой по причине своего полного несоответствия Писанию. О запрете Евхаристии я уж и не говорю, это вообще антихристианское положение, и оно тоже станет очевидно противоречащим Писанию. В общем, много чего произойдёт в этом случае. А так, ОСБ отрезало от рассмотрения огромную и, не исключено, важнейшую часть библейского учения. И оставило простейшие выжимки из других христианских учений, разбавив их своими измышлениями.

Теократ · **Добавлено:** Чт янв 13, 2011 11:18 pm

mendor писал(а):

Цитата:

Цитата:Но вот сам подумай, как бы неискушенный человек пришел к выводу, что Иисус это и есть Бог Всевышний . Во первых он говорит о отце, т.е. он уже определяет его, как совершенно иную личность отличную от него самого. Во вторых он говорит о том, что отец больше всех, а в другом месте писания он замечает ,что он даже больше его, т.е. выделяет его положение более чем свое. И в третьих отец дал овец ему! Как одна и та же личность может дать что-то сама себе? Она может только взять для себя! А то что "Я и Отец — одно. ", так это то же самое, что " я и отец заодно" разве нельзя так выразиться в свете предыдущих слов?

Если бы было написано что я и отец заодно, то так бы и было, но что написано, то написано, и не стоит натягивать Писание на свои учения. Тем более, что ниже написано - "а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем".

Посмотри на это:

23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
(Быт.2:23,24)

5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
(Матф.19:5,6)

Пойду скажу своей жене , что ее зовут Серега, ведь мы с ней одна плоть! Также , что она теперь имеет со мной равные возможности, так что нечего отмазываться - нехай идет вкалывать... Ой, что-то я разошелся, если моя плоть увидит, что написала ее плоть то у этой плоти могут быть проблемы, но больно почему то будет только одной ипостасии, т.е. мне :mrgreen:

Хотелось бы услышать комментарий на эту цитату:

Цитата:

Цитата:Но вот сам подумай, как бы неискушенный человек пришел к выводу, что Иисус это и есть Бог Всевышний . Во первых он говорит о отце, т.е. он уже определяет его, как совершенно иную личность отличную от него самого. Во вторых он говорит о том, что отец больше всех, а в другом месте писания он замечает ,что он даже больше его, т.е. выделяет его положение более чем свое. И в третьих отец дал овец ему! Как одна и та же личность может дать что-то сама себе? Она может только взять для себя! А то что "Я и Отец — одно. ", так это то же самое, что " я и отец заодно" разве нельзя так выразиться в свете предыдущих слов?

mendor писал(а):

Как видишь, Исус принимает поклонение, которого, согласно Писания, достоин только Яхве.

Да нет, у Христа тоже давольно таки большое положение - второе после Бога. В древние времена иудеи кланялись перед царями, это ж не значит, что они идолопоклонствовали! Здесь принцип прост - более низший по положению оказывает честь более высшему.

Амила · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 12:11 am

Усвага писал(а):

Теократ писал(а):

Я, например, не вижу разницы в нравственном преимуществе твоего <"Arsen'а> понимания перед пониманием СИ. Что у тебя, что у них у души есть надежда жизни после смерти. И какая разница, что по их учению они сначала умирают (находятся в бессознательном состоянии), а потом им возвращается, или не возвращается их жизнь, или когда, согласно твоему пониманию, душа человеческая не умирает, а возносится на небо, но позже, после суда, все равно либо получает жизнь, либо смерть. Помоему одинаково и одно не рождает такие же мотивы, что и другое.

Затрудняюсь сказать что-либо именно о нравственном преимуществе. Но преимущество есть, по моему мнению, очевидное.
Апологетика ОСБ примитивна до предела.

На мой взгляд, это одно из ее преимуществ. Объяснения учителя от Бога должны быть доступны для понимания даже младенцам. Ибо Богу угодно, чтобы ВСЕ люди спаслись и ДОСТИГЛИ познания истины. - 1 Тим.2:3,4

Усвага писал(а):

В ней практически не разработан вопрос о духовном мире. Ангелы - духовные существа, бесы - тоже. Наш материальный мир не для них, они живут в каком-то другом, о котором в апологетике ОСБ сказано... Да ничего, в общем, не сказано.

Ничего удивительного. О Себе и других обитателях невидимого духовного мира Бог открывает людям не всЁ, а только то, ЧТО МОЖНО - Рим.1:19,20 Ибо Богу угодно, чтобы ВСЕ люди спаслись и ДОСТИГЛИ познания истины. - 1 Тим.2:3,4

Усвага писал(а):

Даже тщательное рассмотрение вопроса о том, есть ли душа у человека или нет? - уже заставит попытаться разобраться в мире духовном, выдвинуть предположения об его устройстве, иерархии т .п. Это для ОСБ полная катастрофа, поскольку подобное рассмотрение потянет за собой крах о утверждения о людях с "земной" и "небесной" надеждах, известный вопрос: хочешь ли ты жить в раю? - придётся формулировать иначе: хочешь ли ты жить в царстве Божием?

Усвага, вспомни слова из молитвы Отче наш: "Да приидет Царствие Твое; да будт воля твоя и на земле, как на небе"

Иоанну в Откровении Христа была показана новая земля и новое небо, ибо прежнее небо и земля миновали. - Откр.21:1
О них пророчествовал и пророк Исаия.

Цитата:

Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. - 65:17
Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше. - 66:22

Усвага писал(а):

Придётся отвечать, что такое царство Божие, что в рамках примитивизма ОСБ невозможно. Придётся начинать изучать Библию с самого начала. Что произошло во время грехопадения Адама и Евы? Они жили в раю, а Христос обещал жизнь в царстве Божием. "Спорный вопрос" исчезнет сам собой по причине своего полного несоответствия Писанию.

Доказательства по поводу "примитивизма" читай выше.

Усвага писал(а):

О запрете Евхаристии я уж и не говорю, это вообще антихристианское положение, и оно тоже станет очевидно противоречащим Писанию. В общем, много чего произойдёт в этом случае. А так, ОСБ отрезало от рассмотрения огромную и, не исключено, важнейшую часть библейского учения. И оставило простейшие выжимки из других христианских учений, разбавив их своими измышлениями.

Насчет "запрета" Евхаристии, это только твое ИМХО, Усвага. Но это отдельная тема.

mendor · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 12:24 am

Теократ писал(а):

Если бы было написано что я и отец заодно, то так бы и было, но что написано, то написано, и не стоит натягивать Писание на свои учения. Тем более, что ниже написано - "а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем".

Посмотри на это:

23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
(Быт.2:23,24)

5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
(Матф.19:5,6)

Пойду скажу своей жене , что ее зовут Серега, ведь мы с ней одна плоть! Также , что она теперь имеет со мной равные возможности, так что нечего отмазываться - нехай идет вкалывать... Ой, что-то я разошелся, если моя плоть увидит, что написала ее плоть то у этой плоти могут быть проблемы, но больно почему то будет только одной ипостасии, т.е. мне :mrgreen:

Не понял в чем проблема. С точки зрения Бога вы одна плоть. И ответственность за жену на муже, так как глава.

Цитата:

Хотелось бы услышать комментарий на эту цитату:

Цитата:Но вот сам подумай, как бы неискушенный человек пришел к выводу, что Иисус это и есть Бог Всевышний . Во первых он говорит о отце, т.е. он уже определяет его, как совершенно иную личность отличную от него самого. Во вторых он говорит о том, что отец больше всех, а в другом месте писания он замечает ,что он даже больше его, т.е. выделяет его положение более чем свое. И в третьих отец дал овец ему! Как одна и та же личность может дать что-то сама себе? Она может только взять для себя! А то что "Я и Отец — одно. ", так это то же самое, что " я и отец заодно" разве нельзя так выразиться в свете предыдущих слов?

Как Павел писал
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

То есть унизил сам себя. Грубо говоря, генерал снял погоны и пошел в атаку на передовой

Цитата:

mendor писал(а):

Как видишь, Исус принимает поклонение, которого, согласно Писания, достоин только Яхве.

Да нет, у Христа тоже давольно таки большое положение - второе после Бога. В древние времена иудеи кланялись перед царями, это ж не значит, что они идолопоклонствовали! Здесь принцип прост - более низший по положению оказывает честь более высшему.

В цитате выше однозначно написано что Исус был равен Богу. Не ниже. Это во первых. А во вторых - в стихе говорится не просто о поклоне как дани уважения. Здесь однозначно говорится что все признают ВЛАСТЬ Исуса над собой. А из твоих слов получается что фарисей до мозга костей Савл Тарсянин с молоком матери впитавший что поклонятся и служить нужно только Яхве вводит некоего бога второго порядка, которому тоже нужно поклонятся и служить. По моему, не слишком логично...

И еще вопрос: А как часто Ты поклоняешься Исусу?

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 12:35 am

Теократ писал(а):

mendor писал(а):

Как видишь, Исус принимает поклонение, которого, согласно Писания, достоин только Яхве.

Да нет, у Христа тоже давольно таки большое положение - второе после Бога. В древние времена иудеи кланялись перед царями, это ж не значит, что они идолопоклонствовали! Здесь принцип прост - более низший по положению оказывает честь более высшему.

А как быть с этим? "
чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит Отца, пославшего Его" (Иоан.5:23)

Как можно чтить творение так же, как Бога Отца? Задумывался над этим?

mendor · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 12:45 am

Еще нашел интересное место

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Комментарий НЖБ

Цитата:

8,24.28 что это Я. Букв.: «что Я есть» («что Я Сущий»). Здесь Иисус говорит о Себе тем же языком, каким в Ветхом Завете говорит о Себе Иегова (Исх. 3,14; Ис. 43,10.11), а в ст. 58 это отождествление звучит совершенно однозначно. См. ком. к 8,58.

ПНМ же, как всегда, отличился:

Тогда они стали спрашивать его: «Кто же ты?» Иисус сказал им: «Зачем я вообще говорю с вами?

Подстрочник

Цитата:

Говорили итак Ему, Ты кто есть, Сказал им Иисус [От] нача́ла Который что и говорю вам

Если это место ни разу не говорит о Божественности Исуса, то зачем ОСБ его так его изуродовало?

Амила · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 1:47 am

Arsen писал(а):

А как быть с этим? "
чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит Отца, пославшего Его" (Иоан.5:23)

Как можно чтить творение так же, как Бога Отца? Задумывался над этим?

Да все просто.
Единородный Сын-Первенец - Личный Представитель Бога (Ангел Лица Его).

Цитата:

1. Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.
Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих. -Исх.23:20,21,22

2. Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их;- Ис.63:9

3. Идите, идите, выходите оттуда; не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни!
ибо вы выйдете неторопливо, и не побежите; потому что впереди вас пойдет Господь, и Бог Израилев будет стражем позади вас. - Ис.52:11,12

4. Сего Моисея, которого они отвергли, сказав: кто тебя поставил начальником и судьею? сего Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем.
Сей вывел их, сотворив чудеса и знамения в земле Египетской, и в Чермном море, и в пустыне в продолжение сорока лет.
Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте.
Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам, - Деян.7:35-38

5. Ибо Ангел Бога, Которому принадлежу я и Которому служу, явился мне в эту ночь
и сказал: `не бойся, Павел! тебе должно предстать пред кесаря, и вот, Бог даровал тебе всех плывущих с тобою" - Деян.27:23,24

О нравственной стороне учения о Троице и бессмертия души

Кто сейчас на конференции