Понятно, что это не та хула на Духа Святого, которая не прощается ни в этом ни в том веке. Но это явное искажение простых слов Евангелия, в которых ясно, что Дух Святой - личность. И это хула и это ересь, для сохранения здравия души лучше так не думать.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Усвага, извини, но, на мой взгляд, опять нет логики.



Вот ты указал неунылову на не состоятельность его логики, хотя, опять же на мой взгляд, не такая уж она и не состоятельная. А сам придумал логику еще круче



Че то я не помню в Писании таких форм обращения. Это все равно что приходит ко мне знакомый по какому то делу, а я его вместо "зачем ты пришел" справшиваю "кто ты?", наверняка я его очень озадачу таким вопросом он и забудет зачем приходил

Конечно, с этим соглашусь.

Попутно, раз уж об этом зашла речь, думаю, будет полезным немного сказать о моём отношении к Троице. Сам догмат о Троице нигде в явном виде в Библии не встречается, по моему мнению, его можно обосновать по Писанию, только изначально приняв за истинный. Не считаю принятие этого догмата обязательным для спасения. Сам долгое время держал данный догмат в возможных, но не обоснованных. Уже на этом форуме с самого начала внимательно следил за рубкой по справедливости догмата о Троице. Аргументы сторонников Догмата мне показались существенно убедительнее, что, впрочем, не перевело данный догмат для меня в разряд справедливых. Значительно позднее Троица как бы "Сама" вошла в меня, в данном случае предпочитаю использовать сейчас несуществующий в русском языке термин: я восприял Троицу. Никаких громов с неба, гласов небесных или иных явлений не наблюдалось. Просто вдруг Троица "вошла" в меня. Очень многое, бывшее до того непонятным, объяснилось, ещё большее, объяснилось буквально одним-двумя логическими следствиями, хотя до этого для данных объяснений требовались сложные многосвязные построения. Ни в коем случае не утверждаю, что подобное произойдёт с каждым и аналогичным образом. Только то, что у меня получилось так. Сам темы о Троице или Её Ипостасях не открываю и стараюсь, за некоторым исключением тех случаев, когда, по моему личному субъективному мнению, идёт откровенная ругань Троицы, которая вредит, в первую очередь человеку, обругавшему Её, не потому, что Троицу, а потому, что обругал, в подобные обсуждения стараюсь не вмешиваться. Если откровенно, не всегда получается.Нет, Теократ, не так. Все рассуждения, как мог бы написать переписчик - из области домыслов. Я и сам могу придумать, как мог бы написать переписчик, если бы "вложил" в его голову свои гипотезы, изначально принятые за истинные. Но написано так, как написано. И у меня, как и у любого другого, нет права искажать написанное - та самая sola scriptura.
Что же касается Савла. То в тот момент он и не мог обратиться к Господу иным образом, тогда он был ярым и убеждённым фарисеем, последовательным гонителем христиан, и обратился он к Господу как фарисей, а не как христианин. Только позднее, начиная с того момента явления ему Господа, он, в конечном итоге, стал Святым Апостолом Павлом. Поэтому в НЗ и нет более, если правильно помню, подобных обращений, всё-таки НЗ - христианская книга, а не иудейская.

Может я не по теме этой ветке задаю вопросы, но я просто хочу понять.

Из всех твоих доводов самый сильный был вот этот:



А дальше ничего пояснительного. Я тоже могу сказать: "Нет, Усвага, не так" и привести красивые латинские выражения, (если я не ошибаюсь это латынь( , а также заявить, что не собираюсь искажать Писание. Впрочем я его действительно не собираюсь искажать, поэтому мне интересно выяснить этот момент. Я, например, тоже обращаюсь к Создателю в молитве прибегая к разным эпитетам, но мне и в голову не пришло бы, будь со мной подобная ситуация, спросить "кто ты Господи" и я не думаю, чтобы фарисеи, дабы узнать с каким настроем к нему обращается будь то Бог, или знакомый человек, спрашивали "кто ты" .Если у тебя есть примеры подобных случаев из фарисейской истории то плиз их в студию, или из ветхого завета приведи подобные вещи. Но только давай без красивых слов и общих фраз.

Если нет желания оффтопить тему, то пиши в личку, хотя с нашей активностью и количеством пользователей ее особо не заоффтопишь

Нет, латыни в написании синонимов-имён Бога не было. Была в кириллической транскрипции передача иудаистического произнесения одного из "аспектов" Бога. Sola scriptura - только написанное - один из главных тезисов Реформации XVI века, в первую очередь протестантов.

Статей в интернете об именах-эпитетах и именах-синонимах Бога в Торе и Талмуде (Талмуд как как более или менее единое целое тогда ещё не существовал, но отдельные его части уже были), которые употреблялись, - великое множество. Вот только некоторые из них: http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11783&query= http://svobd.ru/2010-11-15-00-07-27/136 ... ---na.html http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B3%D0%B0 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BC%D0%B5 https://jesuschrist.ru/forum/331094 Думаю, Теократ, ты сам можешь их прочесть, - если всё привести, пост станет нечитаемым.

Вот ещё несколько имён-синонимов (эпитетов), которые взяты из справочника "Словарь религий", 2008 г. Эти имена-эпитеты частью повторяют имена-эпитеты из приведённых ссылок.
Ель-Элион - Всевышний (Быт14:19), Эль-Шаддай - Всемогущий, Эль-Рои - Всевидящий (Быт. 16:13), Элох (Элохим) - использовалось для обозначения языческих богов, а в форме множественного числа для обозначения единого Бога, в Библии встречается более 2000 раз, Адонай - Господь мой, тетраграмматон - Собственное имя Бога, в настоящее время, по-видимому, сокрыто, Haqadoch baroukh hou - Святой, будь Он благословенен, Ha-maqom - Место, подчёркивает всеохватность Бога, Rahanama -Милостивый, Avini-che-ba-chamanm - Отец наш, который на небесах, En-Sof - Бесконечный (в Каббале) и многие другие.

В каждом случае иудеи должны выбрать соответствующую форму имени-эпитета Бога при обращениее к Нему или упоминании Его. Тогда ещё фарисей Савл не был исключением. Но, поскольку, не он обратился к Богу, а Бог к нему, то Савл и уточнил, скакой "стороной" Бога Савл сейчас общается. Бог ответил: "Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь." (Деян. 9:5).

Или я так объясняю, или ты меня понять не хочешь. Я не спорю о том, что у имени Бога было много эпитетов и, что в каждом отдельном случае употреблялся один из них. Об этом даже СИ учат и называют все эти эпитеты титулами. Я сам не раз в проповеди обращал на это внимание. Согласно твоему толкованию у евреев было представление о Боге, как о рзносторонней личности, причем эти его стороны могли существовать отдельно друг от друга. Короче, то же самое, что и учение о троице, только с гараздо большим числом ипостасей. Но я как-то не встречал в Писании, чтобы кто либо обращался отдельно к какой либо отдельной Божьей ипостасии. Все вышеперечисленные эпитеты Божьего имени евреи относили к одному Богу - личности, подчеркивая ими разные его качества. Например человек может быть военным, мужем, инженером, отцом, и в каждом случае к нему будут обращаться соответственно. Например в семье его никто не назовет "товарищ капитан", а в воинской части к нему не будут обращаться "дорогой". Тоже самое и здесь. Поэтому я прошу тебя привести не примеры эпитетов, синонимов, а примеры, когда бы какой либо служитель Бога на откровение ему Господа спросил "кто ты Господи", чтобы узнать к какой "его стороне" ему обращаться (хотя для меня такое понимание дико), ну, или что-то в этом духе. Даже можно не из Библии, а из светских исторических свидетельств.

Теократ, мы с тобой говорим о совершенно разных вещах. Ты говоришь о христианской Библии, которая (Пятикнижие) в переводе правоверных иудеев имеет значительные отличия от того, на чём мы основываемся - во всяком случае, Пятикнижие, понятие Торы весьма расплывчато. Я же говорю о Савле, просвещённом иудее, яром гонителе христиан, который о Писании и знать, не знал, но обязан был знать, как, в каком случае следует обращаться к Богу. Речь не о Троице или неких ипостасях Бога, а о том, что принято у иудеев. Конечно, я не знаю, что конкретно знал Савл, но знаю, какое значение имени-эпитету Бога придавалось и придаётся в иудаизме, при молитве, обращении и т.п. Не собираюсь встревать в иудейские разборки и не претендую на правильность цитаты, только как пример из комментариев к Торе Арье Бараца:(выделение моё)

Дело в том, что книги НЗ писались не фарисеями, а уже христианами, которые вряд ли бы отражали фарисейские традиции. Тем более, книгу Деяния писал Лука, который не был фарисеем, но даже если бы он хотел отразить особенность фарисейского обращения он бы наверняка отметил это особо.

Можно обратиться к оригинальному значению этого слова , вот что оно означает:

ku/riov
Господь, господин, государь,
повелитель, хозяин;

И наконец ,давай предположим, что Савл именно то что ты говоришь имел ввиду, когда спрашивал " кто ты господи" . Даже учитывая такую особенность подчеркивания Божьего имени, в зависимости от того какую сторону его проявления хотят подчеркнуь, все равно этот вопрос, если его рассматривать в этом свете, выглядит по крайней мере нелепо. Другое дело , если бы Савл спросил "Господи для чего ты мне явился", но в нашем случае как раз видно, что человек не понимал кто говорит ему с небес, ведь это мог быть ангел. Думаю Павлу приходилось читать книгу Даниила десятую главу.

Это не так. Взять послание к Евреям, в котором иудейским традициям уделено много внимания, и смысл послания в том, что в нём указывается на большу́ю опасность для веры в смешении христианских с иудейскими требованиями и о необходимости установить самостоятельное и довлеющее значение христианства от иудейства.

Перевод κύριε как Господи вполне правомерен. В древнегреческом языке в этом смысле данное слово использовали часто, не буду перечислять, упомяну лишь Платона, который этим словом обозначал имеющего абсолютную власть над жизнью и смертью, Всевышнего в его понимании.

Вопрос Савла, без учёта особенностей иудейства, звучит просто нелепо для христианина (перевод соответствует оригиналу, дошедшему до нас): Кто Ты, Господи? Для христианина было бы более естественно задуматься, кто к нему явился, Бог или Люцифер или один из его подручных, и попытаться выяснить это. Но Савл на тот момент не был христианином. И он не усомнился,что с ним заговорил Сам Бог, что прямо следует из самого вопроса. Савл попытался выяснить, в каком качестве Бог явился к нему: милосердный, карающий, воинствующий, господин к своему ничтожному рабу, любящий, снисходящий и т.п.

neunulov,во-первых, словосочетание "действующая сила" есть тавтология, ибо сила - это то, что действует по определению. Недействующей силы не бывает. Вобщем, масло маслянное.

На самом же деле вопрос о С.Д. непростой. По крайней мере, сводить его к "радиоволнам" или "электричеству из разетки" было бы грубым выхолащиваением, упрощением этого глубокого понятия. Но "просто" еще не значит правильно.

Контекст Библии иногда представляет Святой Дух как некое воздействие, силу, а иногда как личность. Например, в Деяниях 5 главе мы читаем.

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

Здесь, очевидно, Петр полностью отождествляет понятия С.Д. и Бог.
Трудно себе представить, что Анания солгал "радиоволнам" Солгать можно только личности. Таких примеров немало в Библии.
Это, однако, не значит, что Бог и С.Д. некая "двоица", это просто значит, что С.Д. и Бог в этом месте ОДНО И ТО ЖЕ.
Бог есть Дух, как известно, Он же называется Святым, поэтому Святой Дух это часто СИНОНИМ Бога.

Тогда становится понятно, почему С.Д. представляется в Библии и как личность и как сила. Потому что Сам Бог представляется в Библии и как сила и как личность.

Например, здесь Бог представлен как сила (огня)

Втор.4:24 ибо Господь, Бог твой, есть огонь поядающий,

А здесь как личность

1Иоан.4:8 Бог есть любовь.

Примеров таких немало.
Вся загвоздка в некорректной постановке вопроса: С.Д. личность или сила?
Он и то и другое.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

я бы с тобой согласился в том, что "Петр полностью отождествляет понятия С.Д. и Бог", если бы Петр сказал наоборот: "Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать БОГУ и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты [b]солгал не человекам, а ДУХУ СВЯТОМУ"

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

А я совершенно согласна с Игнатом- и потом,Неунылов- от перестановки мест слагаемых сумма не меняется..Ну и поменяй местами слова СД и Бог- вот именно ,что это одно и то же... СД- проявление Бога на земле. Это и есть Иегова. Кстати,самого Бога Иисус назывл СИЛОЙ на синедрионе- но никто не возмущается" как! ведь это же личность!". А то что СД не отдельная личность- а сам Бог- это как раз обьясняет,почему хула на Сына простится,а на Святой дух-нет- потому что это хула на Бога. И поэтому СД поставлен Выше Сына- потому ,что СД проявление Отца,а он и стоит ВЫШЕ.

Ты есть личность, и у тебя есть рука, которая не личность, но если ты что-то сделаешь и скажешь, что это твоя рука сотворила, ТО как ты посмотришь на меня, если я скажу, что это не ты сотворила, а твоя рука ?

И если я по хулю твое творение сказав - что за рука это... сотворила? то разве я не тебя хулю?

и ты можешь сказать, что я хотел солгать твоей руке подсунув тебе в темноте камень говоря, что это хлеб. НО если ты скажешь, что я солгал твоей руке, то я тебя не пойму.

это есть неудобовразумительные места Писания

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Нет, совсем не очевидно. Здесь за словом "очевидно" скрывается введение положения, не содержащегося в данных стихах. А именно: полагается, что в приведённых стихах Дух Святой и Бог Отец идентичны, а затем следует, что имел в виду Пётр, говоря эти слова. Давайте уж, если придерживаться логики, то не трактовать, а делать выводы. Из этих стихов следует, что солгав Духу Святому, ты одновременно солжёшь и Богу. И не следует, что Пётр полностью отождествлял Дух Святой и Бога. Может, отождествлял, может, не отождествлял, из данных стихов заключение об этом невозможно сделать, не приняв наперёд за истинную гипотезу, и не начав под неё ломать о колено Писание.

Примеров в жизни, когда солгав одному, солжёшь и другому, предостаточно. Например, солгав одному человеку в присутствии других, которые об излагаемом факте не знают ни звука, автоматически солжёшь и остальным. Но из этого события никак не следует, что все эти люди тождественны между собой.

neunulov, это ты к чему? Ты провёл классическую подмену понятий, хоть в учебники помещай.

Здесь речь идёт о том, личность Дух Святой или не личность? Ты придерживаешься второй версии - не личность. А аналогию проводишь с неодухотворённым предметом и одухотворённым человеком. Если ты не прав, то твоя аналогия просто ложная, поскольку по иной гипотезе идёт речь о двух Личностях, обладающими всеми признаками живой личности. Рука в твоём примере данными свойствами не обладает, потому и аналогия непонятно о чём.