Иконы

dima · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 12:04 pm

rvlsoft писал(а):

том-то и дело что человеку не нужны предметы, а иначе первые христиане делали бы себе их.

так и будем молчать по поводу Деян. 19:11, 12?

я вообще, rvlsoft, при всей оценке многих трудов, проделанных Вами и посвященных СИ, не могу не удивляться, что Вы в такой манере, что и они, ведете беседу.

В теме про предания упорно не хотели комментировать НЗ-стихи, говорящие о положительном предании. приходилось многократно один и тот же отрывок постить.
В теме про крещение младенцев тоже упорно игнорировали отрывок, посвященный использованию слова, переведенного как обет, обещание, просьба, во всем НЗ. один и тот же текст трижды постили, пока Вы не удосужились ответить.

и теперь все повторяется. такое чувство, что на нас испытываете расписанные Вами же методики апологетики СИ.

Иоанн · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 12:07 pm

rvlsoft писал(а):

Цитата:

Если бы Бог не проявлял через некоторые иконы своей благодати, то оснований для такого приписывания не было бы.

На чем основана мысль что это Бог делает целительные свойства, а не сатана?

Ага, просят у Иеговы, а дает сатана.

rvlsoft писал(а):

Цитата:

В ПНМ Есть такие новоязы: "наглядный пример", "система вещей", "действующая сила" и т.п. Несложно догадаться, что они означают.

При чем здесь это к тому что просто относишься бережно к Библии. Я же ее не почитаю и не обращаюсь через ее внешнюю структуру к первообразу.

Извините, но вы поверхностно читаете то, что я написал. Какова ваша цель: понять причины и суть явления или просто покричать на весь свет свою любимую фразу: "это - небиблейское учение"? Если второе - зачем тратить наше время?

Иоанн · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 12:10 pm

rvlsoft писал(а):

А Вы как считаете почему так случилось?! Я уверен в том что Бог хотел чтобы ковчег упал, а за дерзость человек был наказан. Почему Бог хотел чтобы ковчег упал? Потому что Бог заповедал переносить его на брусах, а его поставили на колесницу как это делали обычно филистимляне. Т.е. Богу было не угодно что Ковчег перевозили по языческим принципам, а не по тем которые Бог заповедал.

Если бы Богу было неугодно, чтобы ковчег переносили по языческим принципам, народ помер бы в тот момент, когда его клали не туда, волы бы умерли или колеса отвалились. А здесь был наказан один человек - да, за дерзость, но потому, что сей предмет вообще не следовало ему трогать - именно в тот момент, когда он просер руку, и именно за это. Бог сам бы позаботился о ковчеге - и он таки не рухнул, а везли его и дальше в той же колеснице. И никто за эту колесницу не пострадал.

rvlsoft · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 12:11 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Цитата:

Способ почтения прообраза, изображенного на иконе.

Где сказано в Библии что так нужно почитать прообраз?

Какая разница - как?

Огромная разница как, потому что это языческая форма почтения. Язычники никогда не видели того бога которого они почитали, но изображая его почитали через образ. Православие в точности сохранили языческий принцип почитания, а Бог очень жестко говорил о том чтобы ничего не было общего с язычниками.

Христос когда был на земле не знал что есть люди немощные в вере, но почему-то он и намека на образы не оставил. Почитание Бога проявляется в исполнении Его воли и помощи другим, проявляя любовь. Делая так ваша вера очень укрепится и поймете что в иконах ничего хорошего нет. Бог ясно сказал что почитать Его нужно добрыми делами, а не образами.

Иоанн · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 12:14 pm

rvlsoft писал(а):

Цитата:

Богу вообще ничего не нужно. Он самодостаточен. Это человеку в его духовном пути нужны те или иные вещи, направляющие его к Богу, в частности, Библия, картинки в книжках, поучительные рассказы из жизни святых, кому-то иконы.

В том-то и дело что человеку не нужны предметы, а иначе первые христиане делали бы себе их.

Во втором веке точно иконы были. В первом - а зачем? Кругом апокалиптические настроения, ожидания конца света, вокруг бродят ученики еще живых апостолов. Зачем, когда есть живая легенда?

Вам для познания Бога нужен как минимум один предмет. Только не говорите, что его у вас нет. Библия. Это предмет? Предмет, ведущий его к Богу.

Иоанн · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 12:20 pm

rvlsoft писал(а):

поймете что в иконах ничего хорошего нет.

Ну, да. Ничего хорошего нет. Если я несколько раз в день, глядя на иконы в красном углу, побуждаюсь к молитве - это ничего хорошего? Конечно, лишний раз вспомнить о молитве и тем самым держать в своих мыслях Бога - это, конечно-же, ничего хорошего. Абсолютно. Вам, очевидно, было бы лучше, чтобы я вообще о Боге не вспоминал, верно? Верно. Ибо иконы о Нём напоминают и молиться побуждают. Кому выгодно, чтобы о Боге поменьше вспоминали? шайтану.

Нет уж, пусть дома иконы стоят.

Иоанн · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 12:43 pm

rvlsoft писал(а):

Вы не правильно меня поняли я говорил что 100% вероятности, что на иконе не изображен тот кто на ней нарисован. Христа и Марию никто не видел, а если через образ почитается прообраз изображенный на ней, то значит почитаются люди неизвестные или несуществующие.

Тогда выражайтесь яснее. Хотя, в данном случае, логики еще меньше. Если на купюре в 500 рублей изображен симпатишный великан Петр Первый, а в действительности он, как говорят, вовсе не был таким красавцем, следовательно, на купюре изображено никогда несуществовавшее лицо. Но, почему-то, все знающие люди говорят: это - Петр первый нарисован.

Если на эмблеме партии "Единая Россия" нарисован медведь, то, согласно вам, это - вовсе не медведь, которого когда-то видел художник в зоопарке, к примеру.

Ребенок рисует своего верного пса Тузика, ясно, что неидеально, вместо немецкой овчарки получился пудель. Для ребенка и тех, кому он рассказал то, что он нарисовал - чье изображение на рисунке? Тузика или никогда не существовавшего пуделя?

Но проблема даже не в этом. Вы до сих пор используете придуманную еретиками формулировку: "православные поклоняются иконам", в противном случае такой странный аргумент о соответствии изображений оригиналам вам и в голову бы не пришел. Видя изображения Христа в ЧУБе вы же не скажете, что тут изображен на столбе не Христос? Почему в данном случае используете двойные стандарты, если в обоих случаях изображен Христос?

Икона - не портрет. Икона, в частности, служит для создания духовного настроя для разговора с тем, кому человек решил помолиться. Не имеет значения, в какой позе, какого цвета лицо, во что одет. На иконе изображен, например, Христос. Такую икону отличает наличие нимба с крестом внутри него и тремя буквами: Ο ΩΝ (Сущий, Иегова). Кроме того, написано: Иисус Христос. Такая инфрмация так или иначе помогает человеку настроиться на молитву с прообразом, т.е., в данном случае с Господом.

Во время же молитвы икона уходит на второй план - человек занят разговором с Богом, об иконе не вспоминает. Она не есть обязательный предмет. Если она вам мешает - не используйте, но и не мешайте другим идти к Иегове Богу не так, как идете вы.

mikha · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 1:00 pm

Иоанн писал(а):

mikha писал(а):

Это совершенно не верно. Догмат вообще ничего не может запрещать по определению. Пожалуйста, потрудитесь посмотреть текст догматического определения. Заповеди ВЗ могут что-то запрещать, а догмат - т.е. Откровение - не может.

чествовати их ... не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству

Следует ли непосредственно из этого определения недвусмысленный запрет почитания иконы как Бога и поклонения ей как Богу?

Это вообще откуда? это что такое и кто такое сказал? можно подробно, со ссылкой на источник (а не литературу в интернете)?

Выше была хотя бы ссылка на Писание - и мы могли указать на ошибочность выводов. Здесь же показано лишь умение копировать текст в буфер обмена и вставлять его в форму отправки сообщения

"Если я противоречу Евангелию - не верь мне." Это древний принцип. Христианство всегда проверяемо. Всякая идеология суть ложна по отношению к христианству.

Пока что не было представлено никаких свидетельств в пользу истинности учения об иконопочитании. Подтверждения из Писания были опровергнуты, подтверждения из Предания не были показаны.

rvlsoft · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 1:24 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

А Вы как считаете почему так случилось?! Я уверен в том что Бог хотел чтобы ковчег упал, а за дерзость человек был наказан. Почему Бог хотел чтобы ковчег упал? Потому что Бог заповедал переносить его на брусах, а его поставили на колесницу как это делали обычно филистимляне. Т.е. Богу было не угодно что Ковчег перевозили по языческим принципам, а не по тем которые Бог заповедал.

Если бы Богу было неугодно, чтобы ковчег переносили по языческим принципам, народ помер бы в тот момент, когда его клали не туда, волы бы умерли или колеса отвалились. А здесь был наказан один человек - да, за дерзость, но потому, что сей предмет вообще не следовало ему трогать - именно в тот момент, когда он просер руку, и именно за это. Бог сам бы позаботился о ковчеге - и он таки не рухнул, а везли его и дальше в той же колеснице. И никто за эту колесницу не пострадал.

Это личная фантазия, а то что было то и было. Кстати Ковчег Бог Сам сказал сделать, а сказали ли Бог делать иконы?

rvlsoft · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 1:37 pm

dima писал(а):

rvlsoft писал(а):

том-то и дело что человеку не нужны предметы, а иначе первые христиане делали бы себе их.

так и будем молчать по поводу Деян. 19:11, 12?

я вообще, rvlsoft, при всей оценке многих трудов, проделанных Вами и посвященных СИ, не могу не удивляться, что Вы в такой манере, что и они, ведете беседу.

В теме про предания упорно не хотели комментировать НЗ-стихи, говорящие о положительном предании. приходилось многократно один и тот же отрывок постить.
В теме про крещение младенцев тоже упорно игнорировали отрывок, посвященный использованию слова, переведенного как обет, обещание, просьба, во всем НЗ. один и тот же текст трижды постили, пока Вы не удосужились ответить.

и теперь все повторяется. такое чувство, что на нас испытываете расписанные Вами же методики апологетики СИ.

Некоторые вопросы не относятся к теме, но не могу не ответить.

Про предания я четко сказал что те предания отражены в ВЗ. Вы скажите что не все, ну и пусть, но остальное что Вы называете преданиями не являются теми преданиями Апостолов. Если скажите что являются, тогда чем докажите?!

Насчет крещения, то я доверяю тексту оригиналу, а не толкованиям православия, а там сказано:

Подстрочник Винокурова: "Которая и вас образно ныне спасет крещением, не плоти снятие грязи но совести доброй обязательство для Бога, через воскресение Иисуса Христа"

o Которая kai и umaV вас antitupon образно nun ныне swzei спасёт baptisma крещением, ou не sarkoV плоти apoqesiV снятие rupou грязи alla но suneidhsewV совести agaqhV доброй eperwthma обязательство eiV для qeon Бога, di через anastasewV воскресение Ihsou Иисуса Cristou Христа,

Но если бы даже и взять что просьба у Бога доброй совести, то тогда вопрос просьба кого? Кто просит? Кто просил в Библии доброй совести? Конечно тот кого крестят, а значит он должен быть в сознательном возрасте.

Так что не нужно мне вешать ярлыки. Я ответил, а если не нравится, тогда попробуйте аргументировано опровергнуть с помощью Библии.

rvlsoft · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 2:16 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Вы не правильно меня поняли я говорил что 100% вероятности, что на иконе не изображен тот кто на ней нарисован. Христа и Марию никто не видел, а если через образ почитается прообраз изображенный на ней, то значит почитаются люди неизвестные или несуществующие.

Тогда выражайтесь яснее. Хотя, в данном случае, логики еще меньше. Если на купюре в 500 рублей изображен симпатишный великан Петр Первый, а в действительности он, как говорят, вовсе не был таким красавцем, следовательно, на купюре изображено никогда несуществовавшее лицо. Но, почему-то, все знающие люди говорят: это - Петр первый нарисован.

Если на эмблеме партии "Единая Россия" нарисован медведь, то, согласно вам, это - вовсе не медведь, которого когда-то видел художник в зоопарке, к примеру.

Ребенок рисует своего верного пса Тузика, ясно, что неидеально, вместо немецкой овчарки получился пудель. Для ребенка и тех, кому он рассказал то, что он нарисовал - чье изображение на рисунке? Тузика или никогда не существовавшего пуделя?

Но проблема даже не в этом. Вы до сих пор используете придуманную еретиками формулировку: "православные поклоняются иконам", в противном случае такой странный аргумент о соответствии изображений оригиналам вам и в голову бы не пришел. Видя изображения Христа в ЧУБе вы же не скажете, что тут изображен на столбе не Христос? Почему в данном случае используете двойные стандарты, если в обоих случаях изображен Христос?

Икона - не портрет. Икона, в частности, служит для создания духовного настроя для разговора с тем, кому человек решил помолиться. Не имеет значения, в какой позе, какого цвета лицо, во что одет. На иконе изображен, например, Христос. Такую икону отличает наличие нимба с крестом внутри него и тремя буквами: Ο ΩΝ (Сущий, Иегова). Кроме того, написано: Иисус Христос. Такая инфрмация так или иначе помогает человеку настроиться на молитву с прообразом, т.е., в данном случае с Господом.

Во время же молитвы икона уходит на второй план - человек занят разговором с Богом, об иконе не вспоминает. Она не есть обязательный предмет. Если она вам мешает - не используйте, но и не мешайте другим идти к Иегове Богу не так, как идете вы.

Если православные называют себя последователями первых христиан и Апостолов, то тогда нужно последовать их примеру и не почитать никаких образов. рано или поздно это перерастает в идолопоклонство.

Иоанн · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 2:17 pm

mikha писал(а):

Это вообще откуда? это что такое и кто такое сказал? можно подробно, со ссылкой на источник (а не литературу в интернете)?

Из интернета :mrgreen:

Вообще-то, как говорит интернет, это цитата из ороса VII Вселенского собора, принятого 13 октября 787 года. Возможно, я и интернет живем в параллельном мире, и сие определение у вас звучит как-то иначе, однако, у Карташева, например, и в иных местах оно звучит именно так, подчеркивая, что икону обожествлять не следует.

mikha писал(а):

Выше была хотя бы ссылка на Писание - и мы могли указать на ошибочность выводов.

За вами замечена интересная странность - вы постоянно додумываете за меня.

Бросились опровергать мои доводы якобы в пользу иконопочитания, хотя речь шла совершенно о других вещах - о молитве иконе и ее обожествлении. Дабы потешить ваше самолюбие не смею вам перечить. Додумывайте и дальше. Внимательный человек поймет и повеселится. Люди, как вы выразились, не дураки.

mikha писал(а):

Пока что не было представлено никаких свидетельств в пользу истинности учения об иконопочитании. Подтверждения из Писания были опровергнуты, подтверждения из Предания не были показаны.

Если бы вместо демагогии вы потрудились посмотреть, с какого именно поста я влез в тему, и каков был мой пост, то, очевидно, могли бы заметить, что мои словеса направлены не на защиту иконопочитания, а на то, чтобы показать инославным лицам, что в православии иконам не поклоняются как Богу, не обожествляют их и не молятся им.

Потрудитесь выявить суть размышлений, особенно выделенные и часто повторяемые фразы в моих постах, прежде чем что-то "опровергать". Критику я уважаю, если только она по делу и общем контексте, а так - извиняйте, не воспринимаю. Критиковать еще невыполненное действие - довольно нелепое занятие в виду отсутсвия такового.

Стремление учить других опрежает вашу способность въехать в то, о чем говорит противное вам лицо. Прошу прощения, но это - как минимум дважды отмеченный факт. Ибо здесь я не приводил ни одного довода в пользу иконопочитания. Повторю еще раз, дабы слышно было: здесь я пытаюсь показать человеку, что иконам не молятся, не обожествляют их и не почитают их как Бога.

Иоанн · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 2:21 pm

rvlsoft писал(а):

Если православные называют себя последователями первых христиан и Апостолов, то тогда нужно последовать их примеру и не почитать никаких образов. рано или поздно это перерастает в идолопоклонство.

С учетом Втор.5:20 и Матф.12:36 можете ли вы на 100% гарантировать, что иконопочитание хотя бы одного православного или католика на этом форуме переросло в идолопоклонство?

rvlsoft · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 2:39 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Если православные называют себя последователями первых христиан и Апостолов, то тогда нужно последовать их примеру и не почитать никаких образов. рано или поздно это перерастает в идолопоклонство.

С учетом Втор.5:20 и Матф.12:36 можете ли вы на 100% гарантировать, что иконопочитание хотя бы одного православного или католика на этом форуме переросло в идолопоклонство?

Я сам лично видел как переросло в идолопоклонство у многих людей. Например возле Софиевского Собора в Киеве продавались иконы и продавец сказала что они отгоняют злых духов. Также зачем становится перед предметом на колени и тем более целовать его. Для непросвященного (какими являются в большинстве православных) это ясно показывает почесть предмету.

Христос ясно сказал как нужно молится с отсутствием икон:

Матф.6:6 Ты же, когда молишься, войди в
комнату твою и, затворив дверь твою,
помолись Отцу твоему, Который втайне; и
Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе
явно.

Так что не нужны иконы вообще, а для многих они служат соблазном, так что лучше от них отказатся как Павел от мяса.

mikha · **Добавлено:** Вт окт 05, 2010 2:49 pm

Думаю что лучше писать грамотно: обращаться следует либо Вы либо ты. Второе удобнее и предпочтительнее, во всяком случае для меня.

Иоанн писал(а):

Бросились опровергать мои доводы якобы в пользу иконопочитания, хотя речь шла совершенно о других вещах

Может я ошибаюсь, мои возражения последовали именно на неверную апологетику догмата об иконопочитании: приведу текст:
- Вот истинно антибиблейское учение: "Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.". Это где такое нашли? В Библии? Если нет, то это не христианское учение, а языческое!
- Вы здорово удивитесь, но - в Библии. Поклонение Богу, с обращением к святилищу (Пс.5:8) или к городу (3Цар.8:48) - форма такого поклонения.

Иоанн писал(а):

Это цитата из ороса VII Вселенского собора... у Карташева, например, и в иных местах оно звучит именно так, подчеркивая, что икону обожествлять не следует.

Не было соинений, то цитируется Карташев или Болотов или еще кто-то. Только Собор не принимал догмат запрещающий что-либо. Не был приведен ни догмат, ни канон, ни даже ссылка на Карташева.

Иоанн писал(а):

Если бы вместо... с какого именно поста я влез в тему, и каков был мой пост, то, ... что мои словеса направлены не на защиту иконопочитания, а на то, чтобы показать инославным лицам, что в православии..

Я внимательно читаю тему. Выше я показал что "словеса были направлены на защиту иконопочитания". И словеса эти были мною опровергнуты

Иоанн писал(а):

Прошу прощения, но это - как минимум дважды отмеченный факт. Ибо здесь я не приводил ни одного довода в пользу иконопочитания.

Кем и когда отмеченный? только не здесь, тема другая. А доводы были приведены.

На мой взгляд вопрос в теме можно вести совершенно иначе. Во всяком случае совершенно не следует писать словеса типа: "Дикое, наглое сектантское враньё" , "что вы несёте - действительно антибиблейская чушь".

И потом, слова

Иоанн писал(а):

Я не видел ни одного православного, который поклонялся бы иконе

- звучат только от слепоты. Практически, значительная масса православного народа именно поклоняется иконам. Или тогда православие следует понимать в подлинном смысле этого слова. Но тогда, кто-то видел православного?

Иконы

Кто сейчас на конференции