Вам Лукои,как в прошлом христианину как не знать ,что толкования раввинов усмаривали в 53 главе Машиаха и только с Раши начиная начали сводить все только к значению Израиля . Более того ,это было настолько непривычным ,что толкование в привязке к единственно "Израилю" ,не воспринималось ,но с временем было заменено на как говорящее о "Израиле".. Мне это не представляеться справедливым ,так как иудаизм насколько мне известно полемизируя с христианством в средневековье в лице лучших умов никогда не оправдывался перед христаинами и не изменял своей интерретации ,что Ишаягу говорит о Машиахе.Это не мещало иудаизму отрицать мессианство Иешуа и не отрицать 53 главу,как мессианскую пор значению..
С точки зрения мессианской возможности текст допускает отвержение Машиаха
Привожу русский перевод Торы :"1 Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Господня на ком явилась?2 И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им.3 Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его4 Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем."..
Только не надо говорить что это не о Машиахе ,так как далее говориться,что это о человеке гоовриться,но не народ в целом :
"8 Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего - поражение ему."
и то ,что это человек ,но не народ:
"9 И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его."Опять же "могила богатого ","не совершал греха "," не было лести в устах его",говорит о буквальном человеке ..
И о воскрешении Б-гом Машиаха
10" Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Господа в руке его осуществится."

Это соответствует состоянию Израиля сейчас ,когда нет храма и Давида "образа"Машиаха . Когда именно Машиах откроеться ? Захария дает ответ :Слова поставленные в скобки комментаторы иудаизма приспосабливают под свое толкование ,но все же смысл сказанного ясен .

мда...
какой живучий миф
мерзость ЗАПУСТЕНИЯ - это когда _пустота_, т.е. отсутствие чего-либо, пустырь. И мечеть(тем более что Куббат Ас-Сахра - это НЕ мечеть) не имеет ничего общего с запустением. Запустение - это отсутствиие жертвенника и джертв, предписанных Всевышним. Вот что такое "запустение", и вот по какой причине пустое место жертвенника, т.е. то, что противоречит установлениям Всевышнего, это мерзость.

вы полагаете, что мечеть на месте храма - это не противоречие установлениям Всевышнего?

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

"Запустение" - это отсутствие того, что там должно быть. Отсутствие его - это противоречие замыслу.
А что там вместо этого находится(макдональдс, церковь, синагога, обелиск в честь Б-га), или вобще ничего не находится, пустырь - это уже совсем второй вопрос, к ЗАПУСТЕНИЮ не имеющий отношения!

зыж и еще раз - большой золотой купол это НЕ мечеть. мечеть - неприметное серое здание на самом южном краю возле ступеней бывшего входа. Вот тут можете увидеть, тот купол серый что ближе и есть мечеть Аль Акса: http://www.muslimwiki.com/mw/images/d/d ... lview2.jpg

Если Иисус сказал: " когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет", то Следовательно, мерзость запустения стоящая на святом месте- это не не "отсутствие того, что там должно быть".

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Вы уверены что это Вы обо мне?


Это известная пропаганда христианских и "мессианских" авторов.
Неевреи тяжело понимают еврейскую логику в притчах. Вот к примеру в соседней теме человек не можетпонять почему Йову в притче отдана роль молчаливого согласия с убийством еврейских мальчиков в египте. Также и тут - притч, в которых фигурирует слово "мессия" есть несметное множество, и все они призваны показать какую то мысль. А вот в какую историю завяжут эту мысль, и какие имена и события переиначат для того чтобы ее явить - это уже только от фантазии зависит. Машиах он и Элиягу. сидящий у ворот Рима, и Моше рабейну, ведущий народ, и Йосеф, о котором мы не знаем, но который предназначен чтобы ему поклонились звезды, солнце и луна, и в первую очередь царь Давид. Все их личности были представлены как образ Машиаха, и многие истории из пророков - также были использованы для вплетания в них мессианского сюжета. Могли придумать из головы историю, но было "модно" использовать уже существующий сюжет и персонажей.
Относительно же ИСТИННОГО значения 53й главы, неплохо было бы посмотреть предыдущие главы, и конечно помнить что на главы и стихи Писание разделили только в средневековье христиане.
В 53й главе мы видим предлог "он". Чтобы узнать КТО же этот "он", листаем назад, в предыдущую главу: в 52:13м стихе говорится кто такой "он", о ком говорит 53я глава - "раб Мой".
Что же это за "раб Его"? Листаем еще назад, в 50:10 еще раз о нем же речь, еще назад, и в 49й главе, в третьем стихе ивритским по белому значится: "и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь."
Начиная с 49й главы, несколько глав это один контекст, одно послание пророка.
Вывод: для того чтобы знать о ком и о чем идет речь в 53й главе не надо никаких толкователей, достаточно только УМЕНИЯ ЧИТАТЬ!


Знаете, меня всегда удивляло как христиане, в т.ч. "мессианские христиане" выборочно ссылаются на труды еврейских мудрецов. Мне это всегда напоминает известную историю "тут читать, здесь не читать, тут рыбу заворачивали.."
Относительно же "мессианского значения" главы - мы с Вами только что воочию увидели о чем ИМЕННО писал автор. И какой же "лучший ум" заменил смысл слов автора книги???


Выше мы уже видели что АВТОР думает о том, кто такой "раб Мой"! Так что мне этого говорить нет нужды - это сказал сам автор книги!


Вы наверное давно не читали книг пророков, и забыли что они практически всегда ПЕРСОНИФИЦИРУЮТ Исраель, иногда в мужском роде, иногда в женском.
Вот такую цитату например Вы тоже будете оспаривать, и утверждать что это о конкретном человеке?: "Не дорогой ли у Меня сын Ефрем? не любимое ли дитя? ибо, как только заговорю о нем, всегда с любовью воспоминаю о нем; внутренность Моя возмущается за него; умилосержусь над ним, говорит Г-сподь.(Иер.31:20)"?


чиво?
а при чем тут "воскрешение"? Может снова вспомнить про удивительное умение ЧИТАТЬ, которому учат еще даже до школы?
Где вы в этой цитате вообще даже намек на "воскрешение" увидали?
Тут говорится прямым текстом что Всевышний даст "болезнь" для раскаяния. И ЕСЛИ раскается - тогда увидит "потомство", и будет жить дольше(а не погибнет), и сможет осуществить предназначенное ему Всевышним.
Как видим, Исус тут аж ниразу не подходит даже к этой цитате. Вы же говорите что ему не в чем было раскаиваться. У него не было "потомства", и он не жил после своей казни, и не сделал того, что предназначено сделать Всевышним, о чем предсказывали пророки!
Кстати вот в этой цитате: "И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смерти его" у Исуса было диаметрально противоположно - могила не с грешниками, а у богача, а при смерти были не богачи, а грешники на двух других крестах...
Это я еще молчу за "удел среди великих", и "деление добычи с сильными"...

ааа, ну раз исус сказали - тогда слово "заПУСТение" действительно можно нзвать чем угодно, и в слове "запустение" корень слова "пустота" можно запросто проигнорировать.
И можно "забыть" также, что когда апостолы таки увидели запустение на горе Мориа, с разрушением Храма и Йерусалима, и когда они все таки убежали в горы, в город Пеллу, оставив свой народ, и не защищая свою родину(интересно, как можно было назвать русских, которые бы убежали из России когда на нее напали в 40х годах немцы?..), там еще не было Куббат Ас Сахра, впрочем как и мусульманства еще не существовало!

И заодно уволить всех переводчиков Российского Библейского Обществва за их перевод слов "Ὅταν οὖν ἴδητε τὸ βδέλυγμα τῆς ἐρημώσεως τὸ ῥηθὲν διὰ Δανιὴλ τοῦ προφήτου ἑστὸς ἐν τόπῳ ἁγίῳ ὁ ἀναγινώσκων νοείτω" - "Итак, когда вы увидите на святом месте "мерзость запустения", о которой говорил пророк Даниил (пусть читающий догадается, что это означает)", за то что они так подло слова Исуса про "стояние" не вписали, как это сделали синодальщики.

Вы так уверенно написали свой опус про "Следовательно", я аж даже Вас боюсь!

Это соответствует состоянию Израиля сейчас ,когда нет храма и Давида "образа"Машиаха . Когда именно Машиах откроеться ? Захария дает ответ :
Вообще то не мешало бы ВСЮ главу прочитать для начала, а не вырывать кусок вне контекста!
А там пророк Хошеа берет себе жену, которая от него ушла и снова стала проституцией заниматься, дает за нее приданое, и говорит ей уже эти слова что Вы процитировали, т.е. своей жене-проститутке - "многие дни жди меня, но не прелюбодействуй"
И потому пророк обьясняет что так же будет и с еврейским народом - они не будут прелюбодействовать, и потому он и описывает чего НЕ БУДЕТ у евреев:
"без 1)царя и без сановника, без 2)жертвоприношения и без 3)жертвенного камня, без 4)эйфода и без 5)терафим.
1 не будет царей и князей(мелек весарим)
2 и 3 збах и мазбах - это жертва и истуканы в честь ваалов:
Исх.34:15 А то, если заключишь союз с жителями той земли, а те будут развращаться, следуя за богами своими, и приносить ЖЕРТВЫ(збах) богам своим, то пригласит кто тебя, и ты будешь есть от ЖЕРТВЫ(збах) его.
"Исх.23:24 То не поклоняйся богам их и не служи им, и не подражай их делам, а разрушь их и СОКРУШИ СТОЛБЫ(мазбах) ИХ."
4 и 5: терафим и эфод - Суд.17:4-6 Но он возвратил серебро матери своей. Мать его взяла двести [сиклей] серебра и отдала их плавильщику. Он сделал из них истукан и литый кумир, который и находился в доме Михи. 5 А у этого человека, Михи, был дом божий. И СДЕЛАЛ ОН ЭЙФОД И ТЕРАФИМ, и посвятил одного из сыновей своих, и тот стал у него священником. В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.
"Суд.8:27 И сделал из этого Гидон ЭЙФОД, и поместил его в своем городе, в Офре; И СОВРАТИЛИСЬ ИМ ТАМ ВСЕ ЙСРАЭЙЛЬТЯНЕ, И БЫЛО ЭТО ЛОВУШКОЙ ГИДОНУ И ДОМУ ЕГО."

Так что все перечисленное в этой цитате - это отсутствие ИДОЛОПОКЛОНСТВА, как в перечне того что будет отсутствовать, так и в контексте первых двух стихов!
Ищите другую цитату.



: )
Вы что, правда к нам с вот этой хохмой?
вообще то это комментаторы ХРИСТИАНСТВА приспосабливают толкования!!!!
Вы учились когда то читать? Давайте попрактикуемся, наверное Вы уже забыли.
Читаем контекст:
1 Пророческое слово Г-спода об Йисраэйле, слово Г-спода...
2 Вот Я сделаю Йерушалаим чашей яда для всех народов вокруг и также для (врагов) Йеуды, когда осажден будет Йерушалаим.
3 И будет в день тот: сделаю Йерушалаим камнем тяжелым для всех народов - все поднимающие его исцарапаются сильно; и соберутся против него все племена земли.
4 тут дальше про войну описание
5
6
7
8 В день тот защитит Г-сподь жителя Йерушалаима, и слабый среди них в день тот (станет) как Давид, и дом Давида - как ангелы, как ангел Г-сподень пред ними.
9 И будет в день тот: захочу (решу) Я уничтожить все народы, пришедшие (воевать) против Йерушалаима.
10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце.
11 В день тот великим будет плач в Йерушалаиме, как плач Ададриммона в долине Мегиддона.
12 И будет оплакивать (их) страна, каждая семья отдельно: семья дома Давида отдельно, и жены их отдельно; семья дома Натана отдельно, и жены их отдельно; 13 Семья дома Лэйви отдельно, и жены их отдельно, семья Шими отдельно, и жены их отдельно;
14 Все семьи остальные - каждая семья отдельно, и жены их отдельно.

Итак, в данной главе речь идет о военных действиях народов против еврейского народа, против Йерушалаима, и о защите Всевышним нашего народа.
Интересующее нас место продолжается словами, что оплакивать будет каждое колено отдельно. Кого, спрашивается? И ответ дан выше на стих - того, кого убили. Воевать то будет каждое колено, и убитые будут в каждом колене, и каждое колено будет оплакивать своих убитых.
Вот архимандрит Макарий жжот: "И пролью на дом Давидов и на жителей Иерусалима духа благодати и молитвы, и воззрят на Меня, Которого они пронзили; и восплачут о Нем, как плачут о единородном, и возрыдают о Нем, как рыдают о первенце. " Воззрят "на Меня", а восплачут "о Нем". Интересненько... : )
Вообще же, по большому счету, часто можно наблюдать как разделительные знаки ставятся по своей прихоти, Как Вы правильно сказали "приспосабливая"! Мы то знаем почему воззрят НА МЕНЯ, а оплакивать О НЕМ, но ведь христианам так не удобно, надо же чтобы это было типа одно и то же...
А Вы... "комментаааторы", "иудаииизма"... Может еще спросим у комментаторов вайшнавизма и бахаизма как нам наши еврейские книги надо "правильнее" понимать? Не, ну это же цирк, товарищи.

Благословения Авраамовы НА ВСЕХ НАРОДАХ, любящих Бога Авраамова. Такчто не ваши пророки, а пророки, чтез которых Бог спасает ВЕСЬ МИР.

А определяются благословенные просто - кто посланного Богом Авраамовым принял, тот сонаследник благословенного Авраама. А кто посланного Богом Авраамовым отверг, тот и благословений не имеет.

Остаток евреев сохранил праведность в первом веке нашей эры - ПРИНЯЛИ ИИСУСА как истинного Мессию. Через них всем принимающим народам - спасение и благодать Бога Авраамова, Исаакова, Иаковлева.

Остальные евреи - отвергли Иисуса, истинного Христа и Сына Божьего. Стали антихристами и благодать потеряли ДО ВРЕМЕНИ. Дабы явить собою пример зла и наказания Божьего для всех народов.

А ныне евреи антихристы растлили массы христиан. 19 столетий старались... И пророчества о растлении христианства исполнились.
Зато евреи простолюдины вскоре покаются. БОГ САМ их очистит в милости своей к Аврааму и Израилю! В Иерусалиме Бог возродит чистую апостольную церковь. В них и обновлённое спасение всем народам, кто смирится в те дни истинно.

Так что спасение было и есть - от иудеев. И начало Евангельского века, века благодати и конец. Каковой церковь была рождена в Иерусалиме в дни первого пришествия, таковой Бог её и возродит.

В этом спасение всех ищущих Бога Авраамова, Исаакова, Иаковлева.

подозреваю, шо Вы тайный член КПСС.
апостолы увидели не разрушенный Иерусалим, а окруженный войсками, что на то время было "мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, - читающий да разумеет", А в настоящее время "мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно", - есть мечеть. И если завтра взорвут мечеть стоящую на месте Храма, и построят вместо нее супермаркет, ТО ""мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно", - будет тот супермаркет. ШО вам непонятно? я говорю о том, что можно пощупать руками.
А Ваше утверждение имело бы здравый смысл, если бы на месте храма был пустырь, или бездействующий храм

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

советского союза давно нет, проснитесь

короче, человек, для начала откройте словарь, и усиленно учите русские слова, тогда и поговорим.

наша песня хороша, начинай сначала
будто выше я не писал ничего, и уже не отвечал на это.

Вы уж простите, но это уже диагноз
не понимать слова "заПУСТение" и его корня, это надо еще уметь. Или притворяться.

Во первых это выдумка. Будто благословения Аврагама на всех народах. Даже скорее я бы сказал ложь.
Во вторых у христиан какой то свой бог, не Б-г Аврагама, Ицхака и Яакова, Всевышний нашего народа. Если бы этобыл тот же Б-г, не были бы это две раные религии.
И любите Вы какого то своего бога, который совершенно не похож на Всевышнего нашего народа, которого любим мы.


афтар жжот
наши ЕВРЕЙСКИЕ пророки так и останутся нашими еврейскими пророками, кто бы и с какой целью ни присваивал наши книги своей библиотеке. То, что вы читаете книги нашего народа и наших пророков еще не сделало их общими!


да уж, святая простота.
Мария Деви Христос(Грабовой, Мун, Елена Уайт) заявит будто ее послал "Б-г Авраамов", а Вы ее не приняли - значит "определяем просто" - Вы не благословенный.


Знакомые умозаключения.
мусульмане точно так же говорят как и Вы.
Кто любит Б-га, тот примет и посланного Им. Кто не принял посланного Им - тот не любит Б-га. Благословения Ибрагима - на "смиренных". Значит любой кто не муслм, и не принимает Мухаммада - не любит и Того, кто его послал, значит он противник(сатана) против Всевышнего.
Некрасиво, Алекса.Скиф, придумывать мифологию, которую Вы написали, ой как некрасиво.
Все что Вы написали - обычное христианское беспочвенное мифотворчество.

Но это обычная практика - каждый раз когда отвергают какого то обманщика, он и/или его ученики утверждают будто "отвергли истину", и грозятся что вот совсем-совсем скоро их божество каааак даст всем, и докажет что он не обмащик, вот только разгон наберет.
Конечно, Алекса, все именно так и будет - все евреи вдруг возьмут и признают исуса, ждите, после дождика в четверг, мечтать не вредно.

Думаю, мечеть на храмовой горе Мориа не есть воплощение пророчества о "мерзости запустения". Хотя согласен с тем, что все культовые сооружения евреев, христиан и мусульман являются мерзостью. Так что Иерусалим сегодня переполнен всепланетными мерзостями, включая запрадную стену Иродова торговища 666, которой поклоняются антихристы.
Пророчества ясно говорят, что мерзость появится от рук антихриста и только в середине последней из 70-и седмиц. А после грядёт без промедления - "окончательная и предопределённая погибель опустошителя-антихриста", и земля очистится вторым пришествием Сына ЙГВГ.

Эту западную иродову стену мерзости первого века 666 сатана сберёг. А Господь допустил оставить на "расплод" отступничества к последним дням.

То рукотворное дерзкое капище, которое вскоре бильдерберго-сионо-анихристы воздвигнут на храмовой горе, где начнут приносить жертвы животных со знамениями и чудесами ложными, вот то капище, полагаю, и будет абсолютной мерзостью. Осквернением искупительной крови Иисуса Христа.

Подождём.. куда спешить-то? И море крови праведников прольёте, получив на 3,5 лет абсолютную власть над миром...
Рукава засучили..?