Текущее время: Вт июн 30, 2026 9:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 1:38 am 

Зарегистрирован: Ср авг 04, 2010 3:19 am
Сообщения: 339
Старший Брат писал(а):
rvlsoft писал(а):
А почему Вы уверены что предания такие богодухновенные как и Библия?
Не все предания, а только те, которые не противоречат учению Церкви. Например, некоторые тексты Отцов целиком стоят из цитат Апостолов и их трактований, только другими словами. По разным причинам. Апостольская преемственность, святость жизни некоторых людей, они состояли в той же Церкви, что и авторы Нового Завета.
rvlsoft писал(а):
Потому как я доверяю Апостолам, а преданиям особенно после 2 века не доверяю.
Ну не хотите - не доверяйте. Вам будет сложно понять, правы вы или ошибаетесь, ведь вы не хотите даже взглянуть на первоисточники.
rvlsoft писал(а):
Кстати а почему Вы никогда не можете допустить что православие за всю историю уже далеко отошло в сторону?!
Конечно, могу. Я сам был членом МЦХ 3 года, а это те же баптисты, только с более жесткой системой контроля. Люблю слушать лекции неправославных деятелей, внимательно анализирую их, если мне нравится. Пытаюсь понять, на каких основаниях они сделали свои выводы. Несколько раз я пытался представить доказательства от противного, если неправо Православие, значит должно быть то-то и то-то. Моя аналититическая деятельность заканчивалась все-таки выводами о том, что именно Православие на вопросы отвечает наиболее точно. Еще сообщу вам одну деталь своего психологического портрета. Я очень въедлив и придирчив к мелочам, как канцелярская крыса. Если бы православная вера меня в чем-либо не устраивала, я бы докопался до сути и перестал быть ортодоксом. Ибо я не хочу верить в полуправду, а тем более в ложь, это очень вредно для здоровья.
Согласна сравнивая другие веры,религии Православие перевешивает.,О Предании говорят уже апостолы в своих посланиях: «…братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2Фес.2:15), «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1Кор.11:2).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 2:44 am 

Зарегистрирован: Ср авг 04, 2010 3:19 am
Сообщения: 339
В Предание вы не верите.А знаете когда появилась Библия ,кто ее так назвал?Кто собрал канонические книги Ветхого Завета воедино?Какую роль играет книжник Ездра,Иоанн Златоуст,Епифаний Кипрский,Григорием Богословом.И если уж они приложили руку к созданию Библии,в которую вы верите,так может хоть их биографию почитаете,а может еще какие труды??? :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 7:12 am 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
Я так понял, по поводу полного погружения у братьев протестантов аргументов больше нет?
Но тоды давайте поговорим на тему Предания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 7:20 am 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
rvlsoft писал(а):
Sergius писал(а):
rvlsoft писал(а):

Как раз нет, потому что могло быть сказано одно, а записано по-другому. Вообще устные предание это испорченный телефон.

Изречения Христа тоже долгое время передавались по преданию. Лука свое Евангелие тоже написал на основании предания.


Где это сказано, может подскажете?

Мне Лука по секрету сказал. :D
Давайте разбираться.
Сам Лука очевидцем евангельских событий не был. Значит он мог написать свое Евангелие либо под диктовку Святого Духа, либо на основании апостольского предания.
Свое Евангелие Лука начинает со слов:
как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
(Лук.1:2,3)

Это говорит, что Лука писал евангелие не по откровению Духа. Его Евангелие- плод тщательного исследования преданий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 7:43 am 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
rvlsoft писал(а):

Но я имел в виду почеум не добавить в саму Библию эти предания наравне с Апостольскими писаниями?

А они и были когда то в Писании, и читались во всех первохристианских церквях.
Например, каноничскими книгами считались: послания Климента, послание Варнавы, "Пастырь" Ерма, Дидахе

А спорными
Послания Петра, Послание Иакова и Иуды и Апокалипсиса - Послание к Евреям.

Данную проблему решил Василий Великий, который в общем-то и является автором новозаветного канона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 7:52 am 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
rvlsoft писал(а):

А почему Вы уверены что предания такие богодухновенные как и Библия?

А разв Святой Дух престал действовать после смерти апостолов? Почему вы решили, что последователи апостолов, которые потрудились на ниве Христовой ничуть не меньше, чем сами апостолы, были лишены благодати Божьей?

rvlsoft писал(а):
Кстати а почему Вы никогда не можете допустить что православие за всю историю уже далеко отошло в сторону?!

Почему вы решили, что мы этого не допускам? Очень даже допускаем. Но мы так же допускаем, что Баптисты тоже далеко ушли в сторону.
Вот и давайте разбираться, кто есть ху.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 8:55 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
rvlsoft писал(а):
А почему Вы уверены что предания такие богодухновенные как и Библия?

Кстати Библия состоит в основном из Апостольских писаний, может это тоже был параметр канона?! Потому как я доверяю Апостолам, а преданиям особенно после 2 века не доверяю.

Интересный момент: если вы не доверяете Православной Церкви, то как вы можете быть уверенны в том, что ПЦ включила в канон именно аутентичные послания апостолов и евангелия? А вдруг на самом деле лже-павловы послания - это истинные послания Павла, а не наоборот?

Если вы не доверяете ПЦ, то не доверяйте и всему, что она сделала, в том числе и Новозаветному канону, как плоду тщательной фильтрации, т.к. мнение об авторстве тех или иных текстов базируется на мнении деятелей Церкви, и ничем, кроме этого мнения не может быть подтверждено. Надо быть до конца последовательным и отвергнуть НЗ канон, как собранный ПЦ.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 8:58 am 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
Кстати, я там темку как то открывал viewtopic.php?f=3&t=7080
Жизнь по Писанию или по Преданию.
Но почму-то братья протстанты её проигнорировали.
Хотелось бы узнать: что значит жизнь по Писанию? Ибо говорят об этом много, а вот на практике по Писанию никто не живет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 10:05 am 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
lubana писал(а):
В Предание вы не верите.А знаете когда появилась Библия ,кто ее так назвал?Кто собрал канонические книги Ветхого Завета воедино?Какую роль играет книжник Ездра,Иоанн Златоуст,Епифаний Кипрский,Григорием Богословом.И если уж они приложили руку к созданию Библии,в которую вы верите,так может хоть их биографию почитаете,а может еще какие труды??? :?


Вы смешали людей разных времен. Нужно быть обьективным и считаю что до 3 века учения Церкви были другие чем после 3 века и потому нет доверия к тем кто писал уже во время перемен учения.

Канон формировался постепенно на протяжении долгого времени, но если я уже задавал вопрос если те кто формировал окончательный канон не посчитали правильным вставить в Библию предания, то почему мне нужно верить этим преданиям. Во-вторых я заметил тенденцию что Библия это сборник Писаний пророков и Апостолов, т.е. первоисточников, потому не важно кто собрал канон, а важно на основании чего.

Насчет Луки, то я не согласен что он писал по преданию, т.к. в Библии указано что он был знаком с Апостолами, а значит сам все слышал от них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 10:42 am 

Зарегистрирован: Сб май 08, 2010 2:01 pm
Сообщения: 112
Откуда: Європа
Sergius писал(а):
Я так понял, по поводу полного погружения у братьев протестантов аргументов больше нет?


Жаль время тратить на людей которые слишат только себя...

Аргументов же полно, и главное крещение младенцев как и крещение кроплением не может быть обосновано богословием крещения ни одного из новозавытных авторов.

_________________
"Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину." Василь Симоненко.

"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" - Сартр Ж.-П


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 10:46 am 

Зарегистрирован: Сб май 08, 2010 2:01 pm
Сообщения: 112
Откуда: Європа
Иоанн писал(а):
Интересный момент: если вы не доверяете Православной Церкви, то как вы можете быть уверенны в том, что ПЦ включила в канон именно аутентичные послания апостолов и евангелия? А вдруг на самом деле лже-павловы послания - это истинные послания Павла, а не наоборот?


ПЦ не создавала канона. Да и канонизация играла весьма малую роль, поскольку была в большей степени процесом подтверждения авторитета , который уже испытывал на себе и осознавал все более широкий круг церквей. А если канон и достижение Церкви, то Кафолической...

_________________
"Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину." Василь Симоненко.

"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" - Сартр Ж.-П


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 11:12 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Если
Тома писал(а):
ПЦ не создавала канона.

значит, его создавали еретики. Например, вот так:

Наиболее заметным было влияние гностиков, монтанистов и маркионитов. Гностики обычно добавляли к Четвероевангелию и Посланиям свои сочинения. Монтанисты, напротив, добавляли свои сочинения как третью часть Библии, новую по сравнению с Ветхим и Новым заветами (характерно, что для возникшего около 172 г. монтанизма принимаемая Церковью Библия уже включает эти две части). Маркион вовсе отрицал Ветхий завет, а Новый редактировал в духе погромного антисемитизма, в результате чего он включил в состав Писания только сильно урезанное Евангелие от Луки и девять посланий ап. Павла.
http://www.bible-center.ru/book/kanon/002

По поводу канонизации.

Правила Лаодикийского собора
59. Не подобает в церкви читать псалмы не освященные или книги, не определенные правилом, но только в правилах означенные книги Ветхого и Нового Завета.

60. Читать подобает книги сии, Ветхого Завета: 1. Бытие мира. 2. Исход из Египта. 3. Левит. 4. Числа. 5. Второзаконие. 6. Иисус Навин. 7. Судии, Руфь. 8. Есфирь. 9. Царств, первая и вторая. 10. Царств, третья и четвертая. 11. Паралипоменон, первая и вторая. 12. Ездры, первая и вторая. 13. Книга псалмов ста пятидесяти. 14. Притчи Соломона. 15. Екклисиаст. 16. Песнь Песней. 17. Иов. 18. Двенадцать Пророков. 19. Исаия. 20. Иеремия, Варух плач и послание. 21. Иезекииль. 22. Даниил. Нового же Завета - Евангелий четыре: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяния Апостольские, Посланий Соборных семь сии: Иакова - одно. Петра - два, Иоанна - три, Иуды - одно; посланий Павловых четырнадцать: к Римлянам - одно, к Коринфянам - два, к Галатам - одно, к Ефесеям - одно, к Филиппийцам - одно, к Колоссянам - одно, к Солунянам - два. к Евреям - одно, к Тимофею - два, к Титу - одно и к Филимону - одно.


59 правило, как видим, на то время запрещает читать что-то еще, кроме перечисленного в 60-м.

Апокалипсис, как знаем, вошел куда позже. Сами знаете, сколько апокалиптической литературы было в первых веках. Кто их отверг? ПЦ.

Кто были люди, на чье мнение опирались при выборке книг? Члены ПЦ, а не неизвестно кто.

Там же полезно будет прочитать и поповоду разногласий относительно читать или не читать остальные книги.


Тома писал(а):
А если канон и достижение Церкви, то Кафолической...

Как бы вам этого ни хотелось, но Православная - одно из названий этой Церкви.

ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ПЕРВОГО СОБОРА, НИКЕЙСКОГО
8. ...Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство;...

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 12:23 pm 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
Тома писал(а):
Sergius писал(а):
Я так понял, по поводу полного погружения у братьев протестантов аргументов больше нет?


Жаль время тратить на людей которые слишат только себя...

Совершенно необоснованное обвинение!

Тома писал(а):
Аргументов же полно, и главное крещение младенцев как и крещение кроплением не может быть обосновано богословием крещения ни одного из новозавытных авторов.
Единственное мало-мальски убедительное доказательство, которое вы привили- это "баптизо".
Но я вам показал, что слово "баптизо" помимо "погружение" имеет еще и другие значения.
Я вам привел исторические, библейские и лингвистические доказательства, что слово "баптизо" и иудеи и первые христиане понимали не только, как "погружение" но и как "омовение"(обливание)
Ну и самое главное, что в Библии нет заповеди крестить только полным погружением. Эту заповедь придумали протестанты. И это, по сути, протестантское предание, которое основано ни на чем.

PS А про крещение младенцев я с вами вообще не говорил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 1:59 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Sergius писал(а):
Тома писал(а):
Sergius писал(а):
Я так понял, по поводу полного погружения у братьев протестантов аргументов больше нет?


Жаль время тратить на людей которые слишат только себя...

Совершенно необоснованное обвинение!

Тома писал(а):
Аргументов же полно, и главное крещение младенцев как и крещение кроплением не может быть обосновано богословием крещения ни одного из новозавытных авторов.
Единственное мало-мальски убедительное доказательство, которое вы привили- это "баптизо".
Но я вам показал, что слово "баптизо" помимо "погружение" имеет еще и другие значения.
Я вам привел исторические, библейские и лингвистические доказательства, что слово "баптизо" и иудеи и первые христиане понимали не только, как "погружение" но и как "омовение"(обливание)
Ну и самое главное, что в Библии нет заповеди крестить только полным погружением. Эту заповедь придумали протестанты. И это, по сути, протестантское предание, которое основано ни на чем.

PS А про крещение младенцев я с вами вообще не говорил.


Заповедь окроплять еще больше не имеет никаких обоснований. Вы считаете окропление потому что Вам выгодно и не больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полное погружение.
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 2:04 pm 

Зарегистрирован: Сб май 08, 2010 2:01 pm
Сообщения: 112
Откуда: Європа
Sergius писал(а):
Единственное мало-мальски убедительное доказательство, которое вы привили- это "баптизо".
Но я вам показал, что слово "баптизо" помимо "погружение" имеет еще и другие значения.
Я вам привел исторические, библейские и лингвистические доказательства, что слово "баптизо" и иудеи и первые христиане понимали не только, как "погружение" но и как "омовение"(обливание)
Ну и самое главное, что в Библии нет заповеди крестить только полным погружением. Эту заповедь придумали протестанты. И это, по сути, протестантское предание, которое основано ни на чем.


Основное значение слова baptizо - "погружать" или "опускать под воду"

"Баптизо" первые христиане понимали как "погружение", а "омовение" включало в себя полное омовение указаной части тела, а не просто кропление.

Крестить погружением глубоко библейская традиция, именно так крестили ученики Иисуса и первые христиане... не зря баптистерии были при местах поклонения. Все аналогии крещения которые мы встречаем в НЗ так или иначе связаны с погружением.

В Рим. 6:3-5 Павел проводит мысль о связи между способом крещения (погружением в воду и выходом из нее) и тем, что оно символизирует (смертью во грехе и новой жизнью во Христе; кроме того, крещение символизирует основание, на котором верующий умирает для греха и возрождается к новой жизни: смерть, погребение и воскресение Христа).

Бисли-Мюррей пишет: Несмотря на неоднократные опровержения экзегетов, есть все основания полагать, что смысл заявления Павла о погребении крещением, а не просто смерти (как в Рим. 6:7) связан с самой природой крещения через погружение. Поражает сама символика погружения как погребения, и если крещение вообще можно соотносить с пророческим символизмом, аналогия между действием и событием, которое оно олицетворяет, имеет определенный смысл. Считается, что заявления типа сделанного Доддом: "Погружение подобно погребению... выход из воды подобен воскресению" - основываются только на том, что значение крещению придает керигма, что весь его смысл заключен во Христе и в Его искупительном служении, что это керигма в действии и что чем больше действие соответствует содержанию керигмы, тем больше его воздействие. Но повторим еще раз: соединение "с Ним" при крещении основывается на Евангелии, а не на каком-то подражательном материале. Оно совершается "в Его смерти": во Христе и в Его смерти. Смысл таинству придают Христос и Его воскресение. Как сказал один из самых первых британских баптистов, крещение означает погружение в воду насмерть.

Карл Барт, пишет: Греческое слово baptizо и немецкое taufen (от Tiefe - глубина) главным образом и прежде всего выражают мысль о полном погружении человека или какого-то предмета в воду и извлечения из нее. Изначально крещение совершалось именно так, как и обрезание в Ветхом Завете, - за прямой угрозой жизни непосредственно следовало освобождение и сохранение, исходящее из крещения. Вряд ли можно отрицать, что крещение совершалось погружением - и так было на Западе вплоть до средних веков, - оно гораздо выразительнее отражает смысл, чем ставшее впоследствии привычным обливание, особенно когда обливание свелось к простому смачиванию и в конечном счете к окроплению небольшим количеством воды... Можно ли такие соображения, как простота совершения обряда, забота о здоровье и соблюдение приличий, считать последним словом и поступать иначе [т.е. совершать крещение не в его изначальной форме]?

_________________
"Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину." Василь Симоненко.

"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" - Сартр Ж.-П


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: