Например, все неотложные случаи, к сожалению, не имеют времени на сосредоточение и мыслительные экзерсисы... В оперативном плане замена традиционной медицине вообще едва ли возможна... В стратегическом же, когда у пациента есть достаточно времени - лучше искать варианты самоконтроля (что легко сказать, но трудно сделать)...

Насчет харизматических феноменов, то с удовольствием почитал бы какой-нибудь материал, основанный на серьезном научном исследовании, где бы фиксировались случаи и изменения состояний больных до и после сеансов "исцеления верой".

Кстати, чтобы не было недоговоренности: лично я считаю, что ряд феноменов, имеющих место в современных харизматических движениях, подобных тому, к которому принадлежит Брат Лука, имели место и в древности, например, в монтанизме - харизматическом движении в раннем христианстве II-III вв. н.э., а также в ряде Павловых церквей (1-Коринфянам 12:4-11). Так что, если строго по Писанию (точнее, его отдельных частей), то у Брата Луки и его коллег есть его поддержка.

На самом деле следы "харизматических" феноменов можно найти во многих культурах самых различных народов, например, в шаманизме. По крайней мере, есть некоторые общие черты. Ну, а частные проявления зависят от культурной среды, в которой происходят эти феномены. Однозначно сказать, что это плохо или хорошо, вероятно, нельзя. Однако постараться объективно разобраться в природе явлений, думаю, все-таки стоит...

Вы и без научного материала, "разрезали харизматов на мелкие кусочки, и под микроскопом их посмотрели". По поводу зарождения целительных феноменов, в своё время, наглядный урок преподал А. Чумак(и не он один). прям с экранов телевидения. Пол страны подсело, и крутили головами...

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

собственно, да , этот опыт мы уже проходили... Чумак, Кашпировский, операции без наркоза в прямом эфире по всесоюзному ТВ, исцеления от энуреза...

Я уже писал о том, что ОЧЕНЬ серьёзную силу доверили духовным младенцам, обалдевающим от чувства собственной значимости
Исцеления были, это факт
Серьёзные исследования?
Наша церковь являлась дочерней от "Слова веры" в Уппсале, Швеция
В Скандинавии делались достаточно серьёзные психиатрические исследования данного феномена, в результате которых у 25 % были отмечены ухудшение психического состояния, а у 10 % склонность к суициду
Кстати, в Швеции "Слово жизни" и "Слово веры" на таком же положении, что и СИ в России сейчас

_________________
Может, вырастут новые крылья, красота, доброта....
И расправить их будут силы...Может, нет, может, да?

Хочу рассмотреть все возражения ,конечно по мере их поступления и возможности на них отевтить

Забегая наперед хочу ответить экспронтом сразу на несколько возражений ..Во первых ! Спасибо за внимательный подход к рассказанному мною ,но во -первых вы забываете ,что большинство феноменов харизматических в моей жизни не было ни спланированно ,ни накрученно эмоционально ,так как люди которым я служил были неверующими и часто далекими от подобных опытов,так и приготовления к ним ..Как я уже сказал я получил эту возможность когда на меня во время молитвы ощутимо сошла сила..
Хочу напомнить например ,,что они не были харизматами,а были традиционными верующими как католиками и пятидесятниками и когда проповедник часто говорил "Сейчас сойдет сила Святого Духа на вас " ,то это даже при большом авторитете подобного проповедника в тех цекрвях не произвело бы подобного ..Я выступал тогда как часть той традиционной религии и был проопведник от нее , я не был харизматом в их глазах ,да и люди слышащие меня не имели понятия о таких церквях и широкой практике того опыта.. Не побоюсь сказать что некоторые харизматы не переживали и в смелых мечтах то что мы испытывали тогда..Они скорее знают это из видео и рассказов проповедников ,чем в их опыте.. Я знаю такие церкви в Киеве..Я был на то время довольное время в пятидесятничестве и видел любые эмоциональные накручивания -но ничего значительного и сверхьестественного я не видел чтобы претендовало б на эффект"плацебо" ..Тем более что я не был ни авторитетом в том собрании ..Одна девушка знающая меня даже сказала что когда я начал проповедовать и говорить что может делать Святой Дух начала про себя смеяться что может этот клоун,(я часто смешил людей и болатал без умолку в личном общении )-однако она была "накрыта "присутствием Святого Духа и ее подхватили падающей одной из первых когда Дух Святой сошел ..Были и другие случаи когда скептики и прочие люди пришедшие подсмотреть за нами сами практически сразу подпали под помазание..
Я например не накручивал людей что они в видении будут видеть Иисуса,гулять по улицам Нового Иеусалима или получать конкретные послания от Бога на свою жизнь.. Более того я сам читал о таком в книге но не рассказывал и не приготовлял людей к подобному и уж не мог поверить что такое будет происходить когда я буду возлагать на людей руки .. Такое было и с случаями падений и прочих эмоциональных состояний когда люди начинали беззудрежно плакать или смеяться.. Плакать еще понятно,но смеяться в атмосфере религиозной культуры считающе смех в молитве от сатаны итп ..это уже слишком чтобы отрицать ,когда люди не слышавшие о таком феномене начинали испытывать его.. Нужно более чем конкретное вмешательство в психику этих людей ..Я не обладаю таким воздействием..

Об эффекте плацебо Почему люди такие как моя мать не ожидавшие и не верящие получить чудо получили его ? Почему даже люди из харизматической практики усердно долго моляться и порой ждут чудо а оно не приходит ? Почему там нет эффекта плацебо? Почему исцеляються больные дети ,причем мгновенно ,как например моего знакомого годовалы ребенок от Боткина ??
Например у Катрин Кульман как и в моем служении люди исцелялись порой разных религиозных взглядов и порой неверующие очень часто ! Они вообще не ожидали исцеления -но оно приходило скорее к ним ,как дар ,а другие которые в вере ждали уезжали на своих инвалидных колясках.. ли ждали исцеления долгое время ..и Кетрин сама комментировала что "Я не целитель и не могу исцелить никого по вере .. Бог суверенен и дело исцеления в Его ведоме,а не в моем..
Я не могу обьяснить почему не исцелились те или иные люди ..Как библия говорит "Скрытое принадлежит Богу ,а открытое нам и сынам нашим.." Именно "открытое ",то есть верить и ждать в нашей компетенции ,а Бога давать.. Конечно я могу привести "относительные причины "почему те или иные люди могут не получать исцеления или почему те или иные церкви ,даже харизматические не переживают яркого излияния даров в такой степени как их иделолгические собратья .. Но я предпочитаю что "Дух действует как Ему угодно".. 1 Коринфян 14 гл.. О Катрин Кульман можете прочитать свидетельства людей которые исцелялись на ее службах.. Их рассказы хоть и не вполне ответ медиков но многие были подтверждены лечащими их врачами ..В этой книге нет справок врачей ,лишь устный рассказ.. Но я видел книгу врачей о собраниях Бенни Хинна и людей которые исцелились там.. http://logoslib.com/content/view/75/41/

Я верю что воля Бога в том числе и частная чтобы все люди были здоровы,но есть вещи скрытые от нас и ведомые лишь Богу..

Опять же быть в Духе это не равнозначно быть в экстазе .. Экстаз это все таки подавление чувств ..Иначе -что же есть экстаз.. ?Например я молился за людей и их обдавало жаром..Например женщина не являющаяся христинакой в больнице ,которой я предложил молитву.. Как она могла вогнать себя в экстаз ? Я предложил молитву ,как если бы обычный католический ксендз в том районе .. Насколько знаю при тех молитвах мало что происходит экстраординарного..

Лично в моей жизни реже были строго предсказания ,то есть максимум я напророчил раз брату ,что Бог мне сказал что та девушка с котрой он встречаеться не будет его женой..Они еще долго встречались и пытались реанимировать их отношения.. Но в этом году случился очень нехороший случай который показал ее истинное лицо и навсегда положил конец их отношениям.. Бог об этом предупреждал заранее.. Далее когда были для меня сверхтяжелые обстоятельства ,когда я терял работу и жилье и получал указания или утешения в форме пророчества что я буду в этом городе жить для Божьей цели.. Был случай что я безвозвратно уехал отсюда ,но Бог меня вернул чудесным способом.. Все пророчества приходили помимо воли..
Теперь о формах
Есть много способов..Самый простый и распространненный это внутреннее свидетельтво или озарение ..Как "элемент пророчества"он обитает в каждом дите Божьем ..
Многие люди чувствовали что их словно "интуицией ведет " делать то или иное или не делать и оставались или живы или попадали в обстоятельства угодные Богу..

В верующем эта сверхтьестественная интуиция проявляеться часто .. нужно прислушиваться..проводить время в молитве и слове Божем ..
Иногда озарение очень мощное и сопровождаеться внутренним накалом и ощущениями присутвия Бога ...оно может называться "словом знания" или "словом мудрости" ,то есть фрагментом от Божьего знания и мудрости для данной нужды..Но это сверхьестественное знание ..
Это не само строго пророчество ,но дары слов знания и мудрости могут приходить как в своей озарительной форме ,так и вербальной форме ,как пророчество .. Например ,человек может чувствовать себя не контролирующим выбо слов или фраз..

Это не значит какое то сверхэмоциональное кликушество..
Да,эмоции пруствуют ..Но обычно ты не контролируешь выбор фраз ,тему послания хотя можешь говорить спокойно .

Есть также моменты когда сила слабеет и порой ты знаешь что сверхетественно то что ты говоришь ,но ты выносишь слова свои на суд слушающим или например у меня был случай когда парень сказал что его изгнали из церкви ..Мне Святой Дух сказал что это из за гомосексуализма ..Но я был осторожен так как новичек в этом и я переспросил его не ошибаюсь ли я ..Он рассказал историю о гомосексуализме.. и мое слово знания подтвердилось..Но бывает ,когда Бог говорит и если ты постоянно действуешь опытно в даре ..ты можешь сказать и это будет безошбочно..Я пока расту и не дорос до такого уровня..
Например Кеннет Хейгин в 60-е годы с большой группой служителей предсказал многие вещи и эти вещи были записанны на пленку ,в том числе и Уотергейский скандал и войну в Вьетнаме и события в Церкви Христа на многие годы вперед.. Такие вещи происходят и сейчас..
Был человек предсказавший мне мою судьбу ,я видел как Бог уже многие сделал и работает в этом направлении ,хотя еще конечный результат не проявился.. Я знаю это не только из субьективного опыта или судьбы котрая последовала например сверхьетсественные события которые последовали за пророчеством американского миссионера для меня были подтверждением его слов.. Они сбылись спустя пол гогда и пошли по наростающей последующие года..
Еще косвенное подтверждение это пророчества других людей повторяющих аналогичное ,хотя едва знающих меня.. Например тот человек сказал что мой знакомый будет играть на саксофоне и Бог будет его употреблять.. Товарищ уехал в США и точно научился не планируя играть на саксофоне и выступал в евангельских программах в США..К сожалению он упал в грех ..и сечас пока находться в нем ..Пророчество сбываеться в некоторых вещах путем сотрудничества человека с Богом,есть пророчества безусловные как о конце мира и 2 пришествии ,а есть условные и пример тому Иона и Ниневия ..Хотя кто знает.. Читал о случае когда упал в США один проповедник и Бог послал ему человека которому за многие годы было открыто его имя и что в случае падения ,он должен пойти и восстановить того проповедника..

Порой мне пророчествовали жизненное направление по котрому я иду или должен идти и оно обретало смысл когда пророчетсво открывало мне смысл случавшихся со мной событий и как Бог в Свое время отреагирует чтобы поддержать меня..

Я не совсем понял смысл построения вашего возражения ? Почему вы считаете что заболевания острые и хронические менее заслуживают доверия ? Чудо исцеления оно на то и чудо ,что ни один психолог еще его не вызвал ..(не беру в счет психосоматику)
Спрошу и я вас ..Сколько вы знаете случаев чудес от психологического воздействия нехристиан ? Вы могли бы исцелить больного раком или Спидом ? Отчасти это распространенные случаи исцеления ,потому что сами случаи распространены более ,чем иное.. Но это не означает что этого нет..Есть много свидетельств о таких случаях.. Но я знаю из рассказов моего друга в его миссионерской практике о том как ноги росли или руки ,правильнее сказать удлинялись ,как люди снимали в результате ортопедическую обувь , пломбировались зубы .. Вообще по всему миру много случаев разных чудес ,в том числе и воскрешений людей мертвых долгое время и создания органов ранее отсутствоваших ,но воспрос в том ,- поверите ли вы когда увидете или придумаете себе обьяснение сродни плацебо ?
Вот пример из жизни ..Был случай когда Сандей Аделаджа (не берусь обсуждать нынешнее его положение)..в свою бытность ,когда его церковь молилась за больных действовал в дарах Духа .. был впечатляющий случай..Однажды в библейской школе девушка не конспектировала и пастор спросил а как она собираеться сдавать экзамен..? Ему сказали что у девушки сломался слуховой аппарат и она сказала что она совершенно глухая.. Он попросил чтобы весь класс молился и возложил на ее руки и слух к ней моментально вернулся и она конспектировала без аппарата ! Мы ее знали и это е рассказ со вторых рук! Вскоре так как пробуждение было в разгаре и случались почти на каждом собрании такие исцеления , было много чего ..К слову о якобы вреде харизматических собраний на псхику ,то наоборот были случаи психически больным людям снимали инвалидность .. Помню как однажды было много шумихи в прессе и статьи в газметах против церкви и приходила как то в то время сьемочная группа и опрашивала о исцелениях в нашем классе и знакомый засвидетелствовал что его зуб ранее сломанный обрел цельность и он видел это в зеркале.. Никто ,не придал веса этим словам... Максимум сказали "Ну,если б это с нами произошло б ,мы б поверили.."

Да, слышал. Зека, Гришка Грабовой воскрешал. Даже передачу потом его последователей смотрел, они рассказывали, как отличить их воскрешённых, от простых людей. А что я должен увидеть? Я, исцелить от рака не могу, врачи излечивают от некоторых форм онкологии полностью, только это не чудеса, а их работа, и не будут кричать они, о чуде, а, сделают запись в истории болезни, и пойдут лечить другого. Вот эти все чудеса, про которые Вы говорите, передаются посредством рассказа, и не у одного исцелительского чуда, не документирована официально, динамика течения болезни. А говоря простыми словами, с хроническими так называемыми заболеваниями, легче манипулировать, его вообще, если пастору нужно продемонстрировать чудо, может не существовать в природе этого человека. Опять же возвращаясь к тем, кто нам преподал такие уроки, (Кашпировский, Чумак)--Вся страна излечивалась, и очень много рассказов больных про исцеления от них, только одновременно с этим,смертность в стране, молодела, и молодела--парадокс? Догадываетесь почему целители, берутся исключительно за хроников ? Не умирают они сразу, даже если больны… Проведём теоретический эксперимент, есть у нас два больных, с острой формой аппендицита, одного ведём к врачу, другого на собрание.. Скажите, только честно, у кого из них больше шансов выжить?... Не дело церкви исцелять тело. Её дело, помочь в спасении души. А лечат пускай те, кто это умеет делать...p.s. Лично я наблюдаю одно, проявление чудес, им является, моя дочь...

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

Ещё вспомнил , у меня есть хороший знакомый, коллега мой..,и по совместительству, он картёжник. Так вот, он такие чудеса показывал, реально сам видел, люди креститься даже начинали. Игровую кость, которую я сам покупал, зажал в пальцах, и вращая её другой рукой, на каждой грани у него , оказывалась шестёрка. Причем, я даже держал ему руку, в которой была кость. У него , уйма подобных чудес.. Как он это делает, не говорит сцуко. Но утверждает, что всё гораздо проще, чем себе люди представляют…

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

Я написал тебе может и не исчерпывающий,но удовлетворительный ответ ..Если есть желание ты можешь сам спросить у исцеленных людей.. А справки есть и от врачей в том числе предостаточно ..Но что это тебе даст?
Есть люди исцеленные молодости и прожившие всю жизнь и умершие не от болезни в поживлом возрасте ,но ты найдешь другие обьянения ,так как у тебя своя разновидность религиозной веры -подходить ко всему с озиции атеиста и скептика ..Это как минимум субьективно ,на этом строяться секты и такие идеологии как коммунизм..У них правило верить себе и во всем идеть подвох..
Я не видел чтобы целители реально исцеляли людей ..тем более воскрешали мертвых.. Нет гарантии и скорее так есть что Кашпировский подкупал масс медия,без КГБ в то время никто не мог действовать в таких масштабах.. Другое дело маги..У моей знакомой есть богатый бизнесмен родственник ,он влиятельное лицо ..Он себе позволил слетать в дикий мир и там ему глыми руками влазили в почку и удаляли знахари то что нужно удалить ,причем у него на глазах.. У него ,человека неверующего в христианство нет сомнений в сверхьестественном вмешательтсве..
Я не думаю что в мире есть такие вещи какие ты мог бы обьяснить полями ,эффектом плацебо и прочим.. Мне вот интересна заметка с одной атеистической книги 1988 года о том что "утюг в доме где был полтергейст пролетел сквозь стену." И далее следуют "научные " обьяснения о полях ,возможных прарлельных реальностях.. Также смешны там обьяянения что это не духи ,а некие созданные человеком двойники поля которые приобретают вид осознанной деятельности и существ с сознанием.. Хочеться сказать им :Вы хотя бы допустить что это мир духов вы можете или у вас упрямая вера в его ненаучность настолько ,что вы пытаетесь отвергнуть очевидное.. ? То же и тебе желаю..

И я не видел и никто не видел... Никто не воскрешал и не воскрешает мертвых (случаи клинической "смерти" оставим в стороне)...

Я видел, и не раз исцеления
Мёртвых не воскрешали. Источник до сих пор мне неизвестен. Конечно, Бог силён был исцелить просящих его об этом. Когда сам проповедовал на эту тему, приводил в пример "если сын просит рыбу, даст ли ему камень" из Нагорной проповеди Иисуса
Хороший пример исцеления сирийского военачальника Неемана Елисеем. Народ тут грамотный собрался, надеюсь, не нужно напоминать, что чудо сотворил не сам Елисей, а вера "язычника"
Есть ещё кое- что....
Человеческий организм до сих пор мало изучен, он способен на ОЧЕНЬ многое, документально подтверждённые случаи телекинеза, левитации, пирокинеза говорят об этом
Ещё групповые молитвы создают уникальный эффект- положительная энергия многих людей направлена на одного человека

_________________
Может, вырастут новые крылья, красота, доброта....
И расправить их будут силы...Может, нет, может, да?

А если все таки воскрешали и этому есть свидетельства ,например из жизни Смита Вигльсворта ,при чем свидетели публиковали об этом книги и материалы об этом и воспоминания храняться до сих пор в штаб квартире Ассамблей Бога -пятидесятничской деноминации США.. Я хочу сказать что смерть диллась несколько часов и Вигльсворт воскрешал как Ииус прямо в предверии похорон..
Есть аналогичные случаи из жизни христиан сегодня.. К тому же это не единичные совпадения..Например служитель с даром исцеления из Африки Бенсон Айдохоса реально воскрешал мертвых и регулярно ..Многие истории его книгах на английском ..Он жил в 70-е годы..Один случай примечателен ,когда он всокрешал прямо с похорона когда тело несли погребать ,а второй случай как мужщина упал с высотки и разбился насмерть и ему констатрировали смерть..Причем Айдахоса ехал в пробке довольно длительное время и когда подьехал ,узнал причину и помолился о воскрешении и человек воскрес.. Не видел случаев воскрешения реально мертвых людей лежащих в гробе продолжительное время,пускай и малое.. Сам факт что подобное происходило в жизни этих и других проповедников это не случайность и не совпадение.. Например можете скачать фильм "Воскресший из мертвых " о служении Боннке в Африке и омертвом воскресшем через три дня спустя http://bogoblog.ru/tags/reinhard-bonnke ... iz-mertvih

Цитата:

Я видел, и не раз исцеления
Мёртвых не воскрешали. Источник до сих пор мне неизвестен. Конечно, Бог силён был исцелить просящих его об этом. Когда сам проповедовал на эту тему, приводил в пример "если сын просит рыбу, даст ли ему камень" из Нагорной проповеди Иисуса
Хороший пример исцеления сирийского военачальника Неемана Елисеем. Народ тут грамотный собрался, надеюсь, не нужно напоминать, что чудо сотворил не сам Елисей, а вера "язычника"
Есть ещё кое- что....
Человеческий организм до сих пор мало изучен, он способен на ОЧЕНЬ многое, документально подтверждённые случаи телекинеза, левитации, пирокинеза говорят об этом
Ещё групповые молитвы создают уникальный эффект- положительная энергия многих людей направлена на одного человека

Приведи реальные примеры .. Далее ,то что делают колдуны или маги не обязательно имеет психический феномен ..Ты исключаешь возможность сверхьестественного ..Например до освобождения от бесов многие и левитировали и прочее..Один человек ставший проповедником из служения Лестера Самралла до обращения был посвящен в вуду и имел способность говорить на нескольких языках,не учившись ..Сам факт ,что в медиуме действует сила или паранормальные способности ,не говорит о том что эта сила корениться в психике человека ,но что она привнесена из вне.. Есть понятие одержимости бесами .. Может считаешь сказками ? Я знаю когда существа набрасывались на домохозяек и обычных неверующих девушек или парней ..Далеко ходить не буду ..пастор Генри церковь которого я посещал рассказывал как его сестру неверующую в Африке начали бить бесы так как она поссорилась с колдуном.. В итоге на пикнике все видели как "кто то ударяет человека" и образуються ссадины и прочее.. Есть случаи укусов демонов.. Знаю одного пастора с Ивано Франковска занимающегося плотно экзорцизмом у котрого много случаев покусанных или так или иначе демонизированных людей..

Вы Лизард Кинг так и не учли во внимании тот факт что люди присутствовашие на собрании часто не верили в чудо и его получили ,причем мгновенно ,как моя мать . Но есть люди долгое время молящиеся о чуде и посещающие подобные "насыщенные позитивом места" и исцеление к которым ,то подолгу не приходящее ,то не приходящее никогда..

Брат Лука,Вы предлагаете мне спросить у людей, которые падают, в судоргах, пребывают в экстазе, об их исцелении? Про какие справки Вы говорите ?. Поясню немного. Когда больному ставится диагноз, делается прогноз его излечения, теми или иными, методами, основанными на клинических исследованиях медикаментов, или иных методов, в цифрах конкретно. Если человек принимает тот или иной антибиотик, можно прогнозировать его воздействие, на определённый вид штаммов , соответственно и динамику выздоровления больного. Чем и подтверждается, эффективность методов.. Я не врач, но приблизительно так это выглядит.. Есть нечто подобное в Ваших собраниях? И потом Вы не ответили на вопрос, у кого с аппендицитом больше шансов выжить ?.Я не говорил что всё знаю, и медицина этого не говорит, но ,если нет таких прогнозов по динамике выздоровления, не заикайтесь об исцелении… Это деструктивно , однозначно..И потом, почему Вы не Верите Грише ? только лишь потому, что не видели ? , так он не скрывает, и всем желающим, показывает за деньги воскрешённых, и они это подтвердят…

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

А если бы... сам Михаил Котов вдруг пожаловал в эту тему?
Что бы он, интересно, сказал?..

_________________
Вот что я люблю;)

Если вы стремитесь разрешить какую-нибудь проблему,
делайте это с любовью.