Ну я имел в виду заблуждающихся, а не откровенных сатанистов. Те, конечно, с дьяволом открыто общаются.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

а Иисус как общался? (Лук.4:1-13)
а это кому сказано? (1Иоан.4:1-6) сатанистам?

_________________
поставлю юнцов им в начальники, и неопытные будут властвовать над ними
(Ис.3:4,5)

А Он есть Бог и совершенный Господь. А люди - несовершенны и могут обманываться, причем очень сильно.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Слово "отнюдь" употреблял и Гайдар, на это сразу же обратил внимание Жванецкий .

Мне, вот, никогда не проповедовали не доверять разуму... ,скорее наоборот..., просто существуют две независимых формы познания: и разум и вера.

Рав Ашер Кушнир в своих лекциях об "Анатомии души", как раз и говорит, что разум человека находится в той части души, которая условно называется "Божестненная душа".

По существу.,-- Ледяев, Котов, их видео, что можете сказать? Каков информационный посыл в их фразах, приведённых в примерах мною ? зачем нужно Котову, так долго и импульсивно подавать бессмыслицу ? Зачем Ледяеву, нужно обращаться в проповеди, на непонятном большинству языке, под музыку, которая напрочь , в момент ,отбивает , способность к мышлению ? Зачем на проповеди в конце концов, подсовывать такие ответы , рассчитанные на людей, которым уже всё равно, чего не говори, всё равно съедят, главное что бы сладко было.(про автомобиль-трамвай), в противовес, ответам матёрого,-- журналистам. Диссонирует это, знаете ли.. P.s. Вы думайте, что находящиеся люди в зале у этих проповедников, скажут что на них воздействуют психологически ? Да любой верующий Вам, как и Вы, расскажет про исключительную самостоятельность своего выбора , и уж чего, чего, но воздействие из вне, на свой разум, при убеждениях, в правильности выбора, вряд ли кто признает, чрезвычайная способность к самокритике для этого должна быть, поэтому осознаётся это большинством, постфактум …

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

естественно я признаю , да, хотя бы небольшая такая способность, уже хорошо

Всё же признаёте., Спасибо за честность !! Но как сочетаются тогда Ваши убеждения, полученные под таким воздействием, на свой разум?

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

Я тоже вставлю 5 копеек.. Я был пятидесятником с 1990 года..с 12 лет..пошел учиться в Американскую пятидесятническую семинарию.. Пятидесятники верили в эти феномены (как падения и смех),но это были американские и то считали это какими то не очень уж обязательными вещами..Такие вещи происходили в служениях методистких проповедников конца или середины 19 века ,а также на собраниях Джона Весли и Фокса.. Их почтиает западний мир и не считает их сектой или гипнотезерами ;разве что фанатичными в вере и евангелизме..

Предлагаю мой рассказ или видение как я попал к харизматам.. Вторая волна или харизматы к которым я попал в 18 лет и остаюсь до сего дня повлияли на мою жизнь куда больше..
Я рос в церкви где не было исцелений и редки были случаи крещения Духом Святым.. все это было больше редкостью ,что как то не соответствовало названию церкви верящей в возможность апостольской практики.. Больше рассказы дедушек были о том как "хорошо было в наше время во время гонений и Бог тогда изливал благодать"..
Приезжали к нам в церковь иностранцы и приносили концерты с порой современными ритмами ,девушки с косметикой на лице и в джинсах ;что не было характерным для пятидесятников 12-14 лет назад..
Смотрели мы из западных проповедников Джимми Свагарта и Рейнхарда Боннке -у них собирались тысячи а у Боннке и тысячи тысяч.. Всегда было странно что наши проповедники подаржали им и хотели иметь результаты но были против осовременивания музыкой и свободы в оджде и для молодежи.. Я видел что нет перспективы для таких как мы в больших городах ,но больше интересовало меня почему если харизматі такие плохие и вульгаризируют евангелие (пятидесятники біли в своих оценках этого движения как либеральной ,так и резко критической..
О падениях под силой .. теперь перейду об феномене "падении под силой" ..
Я УВИДЕЛ этот феномен по видео у критика харизматов Джимми Свагерта ..Я спрашивал своего пастора почему у нас это не практикуют и почему нет такого подхода к исцелению ,почему считаеться благочестивым страдать ,на что не получил внятного ответа.. у Свагерта было вплоне харизматическое служение ,где иногда были падения под силой ,но он был несмотря на свою харизматичность радикален к хождениям в кино и даже к минимальному употреблению алкоголя ..все это происходило от того что 1 волна пятидесятничества была рождена в начале 20 века имела происхождение от методисткого движения святости ..Поэтому хотя пятидесятники в Америке давно оставили свои традиции отсноительно умеренности украшений,брюк и коротких стрижек для женщин все же Джимми Свагерт оставался противником употребления вина и походов в кино.. но феномен смеха и падений все таки присутсвовал у него ,хотяи редко .Он идеологический противник Евангелия процвентания и веры -пятидесятники в соврменном виде неоднозначно относятся к учениям о том что христианин должен быть здоров и богат и держаться за это верой и исповедовать это ,все же такие церкви как Хиллсонг и прочие являющиеся пятидесятниками на практике не отличаються ни в учении и чем либо от своих собратьтев харизматов ..
Вообщем я читая харизматическую литературу у себя в церкви не понимал почему наши братья не практикуют ничего того что делало б их реально пятидесятниками и осторожно отсноятся к западному братству хотя и стремяться им подражать в чем то..
Я попал на харизматические собрания у пастора Генри Мадава в Киеве в 1995 году ..Впервые я увидел то что практиквалось у Движения Торонто и прочих.. Я слушал свидетельства людей исцелившихся отрака и прочих болезнеи впервые увидел сверхьественное чего я не видел у себя в церкви.. Единственно меня смущали проявления смеха ,где люди порой истерично смеялись или упав замертво оставаясь на земле.. Единственно что мне помогло преодолеть предубеждение то что я вычитал у пятидесятничиских авторов которые мне давали сами предубежденные пасторы...
В этом я увидел нессответсвие ..
[b]
Как падения под силой и прочие феномены проявились у меня в жизни..

Прежде чем говорить о якобы погружениях в транс или потерю сознания ,нужно было бы или расспросить у людей кто переживал подобное ,а потом говорить.. Я описываю свой опыт..
хочу опровергнуть обвинения о том что якобы есть сила внушения действующая на тех ,кто якобы хочет упасть и не действующая на противящихся этому или неверующих..Я хочу рассказать о сверхьестественных переживаниях и видениях случившихся у меня в жизни 14 лет назад .. Например у моей знакомой ее отец будучи практически непосвященным и не знающим о говорении на языках как практике замолился после посещения такой церкви ,он там слішал обычное прославление и по его словам он не знал даже о существовании подобной практики,схожее было у меня
Я пережил духовные перживания ,когда мы с нашей мальенткой миссионерской группой из среды пятидесятников начали молиться на квартире и люди стоящие вокгру нас начали падать или смеяться или плакать . Я хорошо знал своих знакомыхи религиозно эмоциональными они никогда не были ..они скорее были обычными современными людьми,недавно пришедшими к вере и сразу пришедшими в библейский инстиутут ;как и я ..понял что такого у нас никогда не было до того ..
Все началось с того что я привел очень скептичных друзей пятидесятников на подобного проповедника ,сотурдника Родни Брауна ..Я ушел с собрания чуть раньше ;но встретив их потом онирассказли что переживли благодать как на них сошел Дух Святой ,какникогда в жизни ..что будучи скептиками они старались не упасть когда видели людей падающими когда проповедник возлагал руки и были очень критичны по их словах они ощутили такой прилив духовной силы и бодрости и
неописуемые ощущения когда против их воли были скошены на землю некоей силой..такой подьем духовной жизни и молитвы как никогда в жзни ,что это было как второе рождение ..Один парень так был впечатлен что бросился возлагать руки на других людей включая неверующих вышедших на молитву и они начали падать.. Причем он сам пару минут назад сканировал недоварием того проповедника..

Я заинтерсовавшись спросил их а что им это дает? Они ответили что пережили особый подьем духовной жизни и молитвы и что они ощутили Бога..
Мой главный вопрос был как и у всех приуствующих на этом форуме.. Он присущ всем выходцам из организованных не основанных на опыте религиях..Я спросил : отключалось ли ваше сознание так что вы вообще не понимали где вы и чтос вами.. Они ответили мне что нет ,но что сила и мир захватили их очень сильно..
И вот прошло несколько месяцев и тут происходит то что рассказали те ребята и на сей раз я вышел для молитвы и после возложения рук я ощутил что мои ноги буквально подкосились под сверхьественной силой и я упал на пол.. Я пережил Бога очень близко и духовный подьем я могу сравнить с самым светлым когда я впервые покаялся в грехах .. причем это было намного мощнее.. не было никакойф потери самоконтроля..
Тоже могу сказать о смехе ..Я смеялся как на смешным анекдотом но это происопять никоей сверьехественной силы и радости внутри..Не было никакого иступления и потери контроля..
Я приехал в тот город где мы проводили собрания и понял что я принял силу от Бога и что я могу молиться за больных и они будут переживать приконсовение от Бога.. Это было внутри ..не было какого то голоса из вне.. первый человек за котого я помолился упал под силой и начал говорить на языках не говорив до этго при чем ни он ни я этого не ожидали.. Он пережил Бога по особому..
Я почувствовал что я должен приехать проповедовать в традицонную церковь и поделиться что они должны пережить силу Бога и не быть мертвыми.. Во время презда я рассказал о Киеве и что происходит ..больше о исцелениях и совсем мало о феноменах пережитых мной.. Причем после когда я начал проводить собрания начали люди говорить на языках те кто никак не мог заговорить до этого..Хотя пятидесятники делают силоьный акцент на говорении языками ..Но факт то что вншенияем и накручиванием это не производиться .. Когда я начал молиться я не ожидал что будет происходить с людьми ,но люди начали падать по периметру и єто в традицонной церкви где нет музыки или иных= средств как сказали бы некоторые "введения в транс".. Люди некоторые в церкви испугались и подумали что из за недостатка воздуха кто то теряет сознание ..но женщина которую они принялись перовй приводить в сознание сказал чт она ощутила как сила сошла иноги ее подкосились...
Далее я начал ощущать как нечто похожее на электричество разливалось по моему телу .. Порой я указывал пальцем на человека первый раз бывшего на подобном собрании и человек палдал на целый час на пол и оставался без движения.. При чем он слышал чтопроисходит на служении..
[bНесколько феноменальных случаев произошли тогда в 2 разных независимо друг от друга городах ..в первом случае девушка молилась и после того как она поднялась с земли когда яза нее помолился не могла стоять на ногах,шатаясь и падая ;потом она упала и лежала без движения около 20 минут и поднявшись рассказала как видела Ииуса и Он с ней разговаривал все это время.. и пересказал суть диалога .. По ее словам это было очень феноменально и повлияло на ее жизнь.. [/b]
Сразу скажу что она была всего 10 й раз в церкви и назвать ее верующей даже вплоне не могу.. Все ее видение и рассказ были очень не поддельными ..Это начало происходить и с другими людьми..Например пришли 2 подружки на служение и одна вышла в туалет а другая упала под силой.. Одна была в церкви всего меньше месяца ;а ее подруга все гопару раз .. Я до этого никогда не видел чтобы люди падали и оставались лежать на полу..обычно они поднимались но подруга словно замерла на кресле и не двигалась ,я продолжал молиться за других людей и подруга вбежала в двери и принялась приводить в себя свою знакомую ..она испугалась думая что мы ее загипнотизировали ..Это было в темной стороне зала и я даже не видел как она вошла ..Я услышал как только раздвинулись стулья и она упала.. Она рассказала потом что когда принялась тормошить знакмую из нее вышла сила и она от прикосновения к своей"заряженной подруге упала на землю и оставалась подолгу лежать ..причем никто не молился и не манипулировал над ней.. Она рассказал как увидела 2 ангелов и они тоже с ней разговаривали..
Это был человек не посвященный во все тонокости харизматических учений и собраний..
Могу привсети случай как парень упал в Духе и увидел и Ииуса и небо и видел что там происходит.. Он пришел на наше собрание под грузом вины и осуждения из за того что согрешил ,но упав в духе мы заметили что он с кем то разговаривает ..Потом он когда поднялся это был измененный человек -он от радости бегал по церкви и кричал "Я видел Иисуса".."люди этот парень послан Богом(о мне)и не сомневайтесь что то что просиходит от Бога.." Это было мне надо знать так как многие в церкви были недовальны происходящими феноменами на нашем собрании и я не удомевал как Бог мог допустить клевету и гонения на меня ..А тут передо мной парень реально изменныный и говорит что на небесах так славят Бога что их церковь реально мертвая а не живая..
Были примеры как мы вообще молились за неверующих на улице с другом который сейчас пастор церкви и люди переживали Бога .. Например был случай когда один парень сказал что "если не увижу -т о не поверю" и став молиться за него он начал кричать что на него сходит сила.. После такого переживания он живо попросил адрес церкви.. Далеко ходить не буду ..пример моих знакмых просящих помолиться за их дочь,которая не в мире с родителями ..Ей тогда было лет 26 ..Я предложил ей молитву ;на что она не совсем но согласилась ..Далее ,был черед Святого Духа -она неожиданно для нас упала под силой начала ползать на коленях и плакать прося прощения у родителей и сжимать их руки умоляя простить ..она увидела видение и сразу начала говорить языками.. подстроить подобный опыт -это надо быть хорошим артистом ..были и другие случаи когда люди падали когда я просто рассказывал Евангелие об Иисусе и все они были неверующими.. Они реагировали на силу которая нисходила.. Мама моя во время такой молитвы вообще исцелилась от опухоли или нароста на руке ,котрая была до этого несколько лет или более и исчезла за ночь ,оставив маленькое покраснение на утро..Брат так был исцелен от хронических бородавок.. [/b]
[/b]есть разные проповедники и артистичные и не очень .. Это не значит что любой проповедник в среде харизматов не может совершать глупостей или его опыт равноценен угодности Богу ..Но есть проопведники реально водимые Духом Святым..

Брат Лука,
Спасибо огромное за рассказ!!!
А сейчас у тебя лично бывают такие случаи? (с "силой")?

Вообще, необычно читать такое (и видеть на видео).
Тут, на форуме, все теоретики. Хорошо рассуждают, читают много книг. Но это всё остается в теории.
А в твоих рассказах виден "опыт", практика. То, что происходило и в НЗ.
Хотя, конечно, некоторые ортодокствующие скажут, что всё не от Бога, а от ...

Только вот вопрос: почему в НЗ такие вещи происходили; всё, что описывается в НЗ, считается, что применимо и сейчас; все призывы относятся и к нашему времени.
А почему тогда такие "чудесные" вещи не должны проиходить? Как-то нелогично ...

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Бывают ,но так чтобы видели Иисуса или чтобы неверующие наземь повергались ,то давно очень было ..Думаю что потому что как то последние годы не молился за неверующих с возложением рук . Но в последнее время с друзьями молились и на наших общих молитвах Бог ощутимо присутствовал ,были разные ощущения ..было словно что подкашиваються ноги.. Также через меня начали приходить пророчества по мере моей веры ,но я такого бурного проявления не видел давно ,когда говоришь и не контролируешь выбор слов и обороты .. Бывает очень сильно,а бывает кажеться что я мог вдохновение спутать с своими эмоциями ,то тут есть основание практиковать 1 Коринфянам 14 глава где сказано "друг ха другом пророчествовать;а другим или всем рассуждать ..Думаю рассуждать надо даже когда пророчества очень даже сверхьественно приходят или когда неуверен что это могут и твои эмоции ..По рассказам более опытных людей и книгам я видел что даже если ты и неуверен это может быть часто и Богом ..Тут я понимаю Павел правильно сказал относительно таких случаев "Пророчествуй по мере веры" Римл .12.. Меня недавно впечатлило что знакомая пророчествовала на нашей молитве мне то что она и не знала ..то есть о таких вещах о которых я переживал а Бог уже приготовил ответ .. Плюс к моему знакомому то что я ей даже не рассказывал ..Я потом ему сказал что для меня это свидетельство .

Да ,потому что єто все реально.. В последние церковь будет переживать большое излияние силы Святого Духа ,таму что что многие вещи которые мы считаем необычными и чудесными будут слабыми по сравнению с тем что придет..Думаю что тогда еще будет видно где слабый проповедник а где есть сила.. Есть проповедники ,даже среди харизматов порой которые часто выезжают защет талантов а не помазания ..Это я не о Котове и Ледяеве говорю.. Про Котова не слышал ..
За Ледяева знаю что он сильный в изгнании бесов и прочем .. Есть вещи может которые стоит убрать ему ,но он такой один и других среди харизматов в эксцентричности нет Насчет крепкого словца думаю что он правильно сказал что есть язык который понятен определенной среде ..Мне он больше импонирует !
Даже если и в чем то ошибаеться или "гонит",он мне ближе ,чем интервьюирующий его Александр Шевченко из передачи Угол..

Спасибо! Я лишь пишу то что сам был скептиком ,хотя к харизматам был намного ближе..все таки моя церковь верила в говорение на языках и дары Духа ,но мало практиковала их ..У пятидесятников церкви моего детства ,как правило это не двигалось дальше говорения на языках ,а исцеления были праздником ..
Когда я попал к харизматам ,-я о киевских церквях говорю ,то там это было нормой ..
..[/quote]
Как правило те церкви ,что наезжали на меня поначалу (где было им выгодно даже предлагали пасторское служение пытаясь ограничить Святого Духа ..то есть "ты браток молись за людей ,пускай они получают благословение ;но не надо фанатизма.." А я им отвечал "Не я его вызываю -все претензии к Богу..Если у вас в церкви до этого люди не говорили на языках массово ,не исцелялись итп ..а сейчас это есть ,то вы спросите об этом у Бога .."..
там до сих пор нет никакого движенияДля меня показательно что пасторы от гонений переходили к откровенному заискиванию..лишь бы было по их ..Но я решил удалиться из их среды и пошел к другим конфессиям ,в том числе с католическими друзьями.. некоторые были из них в монастырях и были частью двжиения Обновления они вышли из КЦ где их тоже заподозрили в сектанстве ,они переросли свою Церковь ,как ия свою .. Несмотря на то что Католицизм симпатизирует протестантам и харизматам ,но когда дело доходит до реальных вещей ,то гнать начинают всех .. Мои друзья вышли и организовали Церковь в саом центре Польши.. Протестанская Церковь имеет свое ТВ и пастор там бывший монах и семинарист У него часто происходят исцеления ичудеса..

Брат Лука.,Спрошу Вас лишь про исцеления, так как вообще считаю примеры разрушительными, которые противопоставляют собой, традиционную медицину. Очень много историй с исцелением, приводиться именно с тяжёлыми формами заболеваний, или непонятной больному их природы.. А много ли таких примеров исцеления,с понятной, острой, но лёгкой формой течения, для современной медицины, но видимой глазу динамикой их течения, ?. Поясню вопрос примерами таких заболеваний: --У человека, во время молитвы, запломбировались сами зубы,-- человек, с поставленным диагнозом острой формой гонореи, посетивший службу, и уверовавший , излечился без антибиотиков от заболевания, или у человека верующего, с открытым переломом, без квалифицированной помощи, на место встала кость, и правильно срослась, с отрезанной конечностью, остановилась без помощи, кровопотеря, и т.д. – образно конечно..То есть, для медицины, это достаточно простые случаи, просто с острым течением. Соответственно если есть примеры исцеления хронических, смертельных заболеваний, то таких примеров должно быть гораздо больше, это плёвоё дело, по сравнению с 4-й стадией, некоторых злокачественных опухолей, ведь глупо очень предполагать, что внутри органы, гораздо проще чем снаружи, видимые глазу… Так почему же на слуху примеры, с сложным течением, непонятной природой их, или невидимой глазу динамикой, такие как онкология последней стадии, или опухоль, что Вы в пример привели, непонятного диагноза, и т.д, но обязательно хронического характера(и непонятно, ставились ли вообще какие диагнозы этим больным, врачами, и проходили ли они, медикаментозное лечение, по крайней мере, от лфициальных источников, таких чудес, не вещали), а с таким острым течением, и видимой глазу динамикой заболевания, их практически нет ? Всё остальное у Вас, красивая лирика, но спорить не буду, это Ваша вера…И вообще, всегда думал, что вера не для исцеления телесной оболочки нужна…

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

А традиционной медицине и надо искать противопоставления! (умеючи, конечно)
Она (тр.мед.) СТОЛЬКО людей искалечила, и калечит до сих пор, что уж другим, нетрадиционным способам, до нее далеко.
Она заинтересована в том, чтобы люди болели. В этом принцип ее существования.
Да, она может помочь, но зачастую лишь на время, так как устраняет симптомы, а не причины. И, устраняя (на время) одни симптомы, она способствует возникновению других причин, которые потом вызовут другие симптомы и т.п.

Это такой же бизнес, в чем вы обвиняете харизматов.
На болезнях людей делаются колоссальные деньги, достаточно посмотреть , сколько сейчас развелось аптек (не говоря уже о производителях мед. препаратов и техники).
Медицине выгодно, чтобы люди болели.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Ересь это , Симпл... Хотя,при Ваших взглядах, не дай Бог Вам, или Вашим близким заболеть...

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

Сразу видно. что вы "чисто теоретик", реально не сталкивающийся ни со случами порчи медициной здоровья, ни со случаями исцеления БЕЗ помощи медицины (и даже вопреки ей).
Любые отсутпления от традиционного пути вызывают у вас приступы возмущения (и даже медицина вам тут не поможет ).

Никто не спорит, что иногда медицина действительно помогает (опять же, в сфере устранения симптомов, а не причин).
Я обращаюсь к врачам (правда, довольно редко), но очень мало делаю из того, что они мне прописывают. И проблем особых нет. Основная цель - сделать анализы (если есть необходимость). А рецепты в урну.

В свое время врачи сделали мне прободную язву (гормонами). Лечили одно, а искалечили другое. С тех пор мой желудок обязан им хорошим состоянием.
После операции у меня "прописАлась" язвенная белезнь. Поначалу я лечил его (жуледок, врачами же испорченный) по их указаниям. Таблетки и прочее. Помогало, но потом наступали рецидивы. Это круговорот. Таким способом НИКОГДА его не вылечишь.

Потом я стал лечиться нетрадиционными способами. О язве я уже давно забыл, что это такое. Так, иногда по собственной глупости, бывают обострения гастрита (и опять-таки, я обхожусь без врачей, и это проходит максимум за неделю).

А от одного серьезного заболевания я вылечился исключительно позитивным настороем и образом мышления. Чему потом врачи сильно удивлялись.

Легко быть теоретиком, и называть мысли других ересью (даже не утруждаясь объяснить, почему). Этак любой дурак может, (чем они, собственно, и занимаются )

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))