И вновь о критериях истинности Церкви...

Старший Брат · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 7:53 pm

Anatol_77 писал(а):

Хотя, может мне еще святую инквизицию поблагодарить за то, что уничтожала людей? А их было около 70 млн. Обращали, что называется, "не словом, а делом".

Вы вообще историю не знаете? Не в смысле плохо, а в смысле ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ?

Anatol_77 писал(а):

А может сказать спасибо югославским христианам за то, что мусульман тамошних уничтожали?

Я даже не знаю, как на такой "текст" отвечать. Вы сделали все, чтобы не воспринимать реальную информацию, предпочитая трактовку CNN - историческим документам.

Anatol_77 · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 8:00 pm

Редиска писал(а):

Анатоль77, скажите, когда Вы выбираете цитаты для скрещения шпаг, Вы их откуда черпаете? Прямо вот из головы (я бы так много запомнить НИКОГДА бы не смогла)? из сердца? или есть пособие какое с подчеркнутыми нужными фразами? Я спрашиваю, потому что чувствуется изменение стиля Вашего повествования, как если бы православный переходил с русского на старославянский и обратно. Очень интересно Вас читать, когда вы пишите свое, от себя, а цитатами - так себе.

Смотря какие цитаты. Если из Библии, то Цитата из Библии, лучшая программа с поиском. А вообще у меня память неплохая на тексты. За 17 лет что-то запомнилось. Что-то помнится слово или фраза, а дальше: писк, интернет. Я понимаю, что свои слова легче читаются, но хочется и привести факты. И без цитат из Библии все это остается лишь собственными словами.

Цитата:

О Богородице несколько слов. В символе веры (ПЦ) прямо указано о явлении Христа на Землю "и воплотившегося от Духа свята и Марии Девы и вочеловечшася" (и если мы согласились с своим символом веры, то этот момент о воплощении Христа очень важен)

Дело в том, что Библия не учит ни о каком воплощении. Воплощение походит от слова Инкарнация (если помните, реинкарнация - это пере-воплощение), что значит воплощение. Но Христос не воплощался. И есть еще одно слово: карнация. И этот взгляд подтверждают слова Иоанна: "И Слово стало плотью". То есть он не воплощался, а стал плотью. А это значит, что он не был смесью двух природ, Божественной и Человеческой. Он был человеком. В НЗ в 5 разных текстах говорится о том, что Христос был Человеком, а сколько раз там сказано, что Он был богочеловеком? Зря не ищи. Там нет такого. Поэтому символ веры принимают православные, но не я. Хотя частично да.

Цитата:

, но и не более того, никакого прямого указания об обожествелении Богородицы нет (то есть нет никаких обязательств ей молиться и к ней молитвенно прибегать за помощью, это, скажем так, личные инициативы, возможно насаждаемые, советуемые, но выбор - всегда личный, МОЖНО НЕ молиться Ей)

Да ты что, там целый культа Марии, почти как у католиков.

Цитата:

, но и сомнения в ее святости тоже нет, она и прославлена как сугубая святая,

абсолютно так. Как любой святой пред Богом человек, но меньше даже Апостолов. Помните, Иисус даже не говорил ей "мать", а сказал: что тебе... жено".

Цитата:

ходатаица, на основании ее жизненной истории, той миссии, которую она пронесла через свою жизнь и т.д.

А вот это тоже не так, ходатай у нас один. Иисус.

Цитата:

Все, что Вы пишите, повторили бы Вы при ней вслух?

Ну если она жива, то это мы и делаем. И я верю, что она уже воскресла с остальными из 144000. И она нас читает и слышит.

Цитата:

И там на первых страницах, ну это же смешно обвинять всю конфессию из-за священников, которые ведут себя неподобающе (олкаши),

Я обвиняю не всю конфессию, а всю систему. Я не говорю о людях исключительно Точно также, как в разговорах о ОСБ мы не говорим исключительно о людях, но больше о системе. Я уважаю любого христианина. Я считаю настоящих христиан братьями и сестрами. Но это не мешает мне осуждать систему, которая разрушила настоящую веру и уводит людей от Бога и Библии, вместо того, чтобы делать наоборот.

Цитата:

И еще хотелось сделать небольшой акцент на отцах ПЦ, не думаю, что иноверцу стоит серьзно хвататься за Сирина (из-за возможного отторжения, опять же мое личное мнение), проще, искренне и лучше понять православие изнутри лучше всего у Сурожского (Блума).

Есть вещи хорошие. Но есть вещи лучше. Когда-то Иудаизм был хорошим, но когда появилось христианство а иудаизм деградировал, то многие выбрали лучший путь. Если я найду что-то интересное и полезное у Сурожского, или кого другого, это не значит, что я должен перечитывать все, чтобы найти золотое зерно, которое лежит в другом месте сверху. В одной главе Исследований Писаний я нашел намного больше, чем где-то иначе. Хотя это ИМХО, как говорят старожилы Форума.

Anatol_77 · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 8:02 pm

Старший Брат писал(а):

Anatol_77 писал(а):

А может сказать спасибо югославским христианам за то, что мусульман тамошних уничтожали?

Я даже не знаю, как на такой "текст" отвечать. Вы сделали все, чтобы не воспринимать реальную информацию, предпочитая трактовку CNN - историческим документам.

СБ, я не говорю о том, на ком вина за начало войны, я говорю о фактах, которые там имели место быть. Я мог бы привести пример с сарацинами в Испании в средние века. Если знаете эту историю, то поймете, о чем я.

Иоанн · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 9:12 pm

Anatol_77 писал(а):

Иоанн писал(а):

2. либо приписывали этот императив как предписание или разрешение со стороны Церкви совершать деяния с недвусмысленным намеком на то, что грех всё равно простится. Об этом свидетельствует ваш тон.

Вот это, второе.
Само учение о исповеди - влечет за собой косвенный призыв к бесстрашию в совершении зла. Да, все равно простится. Я понимаю, что вы хотите защитить ошибочные взгляды своей церкви, но вам это не удастся. Любой думающий человек понимает это. Как в свое время католические индульгенции вели к распространению зла, так учение о исповеди это своего рода "тень индульгенций", такой себе макет. И не надо тут никого убеждать, что это не так. Мы не в садике, что нам можно говорить все, что попало, и мы согласимся.

Злой и лживый язык!
Нередко меня спрашивают: как надо исповедоваться?.. И ответ на это самый прямой, самый решительный может быть таков: исповедуйся, словно это твой предсмертный час; исповедуйся, словно это последний раз, когда на земле ты сможешь принести покаяние во всей твоей жизни, прежде чем вступить в вечность и стать перед Божиим судом, словно это — последнее мгновение, когда ты можешь сбросить с плеч бремя долгой жизни неправды и греха, чтобы войти свободным в Царство Божие.
митр. Антоний Сурожский

Anatol_77 писал(а):

Цитата:

Следовательно, вы должны указать, в каком постановлении говорится о предписании делать эти грехи, и что они будут прощены в виду только того, что человек пришел на Пасху и сказал "каюсь", и ушел кристально чистым, иронически-язвительно заметив, "как сама ПЦ".

Тогда скажи, зачем поп говорит, "прощаются тебе грехи твои"? Он констатирует факт силой данного ему от Бога и Церкви ("матери") права. Если нет, зачем тогда обманывает человека?

Цитата:

Никогда Церковь такого не предписывала, и никогда не утверждала, что прощение греха есть такое легкое дело.

Знаешь, какая в средние века была поговорка: "монета в копилку прыгнет, душа на небо выпрыгнет". Именно для этого и были придуманы подобные учения, а еще для того, чтобы священники все обо всех знали и в случае чего контролировали.

Анатолий, я кажется русским языком попросил, покажите мне предписание Церкви - официальное - где православным предписывается:
грабить, убивать, насиловать, лгать, воровать, разводиться, злословить, употреблять наркотики и курить, и где гарантируется немедленное очищение души в результате только лишь прихода к священнику, а не покаяния в полном смысле этого слова
Всё остальное - ваш имхоизм.

За свой базар следует отвечать. Покажите предписание. Будьте мужиком, в конце-то концов.

Anatol_77 · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 10:28 pm

Иоанн, не преувеличивайте, если бы я сказал, что это официальное предписание, то вы могли бы требовать от меня официальные документы. Но я так не говорил. Это логическое следствие ваших взглядов и небиблейских догматов. Конечно, не все воспринимают это настолько буквально. Хотя, в таких вопросах как пьянство, ложь, зависть, ненависть, прелюбодейство - большинство людей даже не пытаются делать какие-то перемены в своей жизни. Да посмотрите статистику разводов. Угадайте, кто у нас из конфессий разводится больше всего? Правильно угадали. Ну мы же не дети. Мои соседи тоже православные. Я же знаю, как они живут. А сейчас я работаю у батюшки (ПЦ МП). Я знаю, как живут их семьи. Как они себя ведут. Да, я многого не знаю, но того, что я знаю, достаточно, чтобы оценить всю ценность подобных церквей - они себя давно исчерпали. Все построено на деньгах, власти и политике. Три нечистых духа из Откровения 16 глава, которые будут уничтожены в Армагеддоне. И хотя люди не погибнут второй смертью (как учит ОСБ), однако пострадают за то, что подпирали падающий вавилон. Так что бегите оттуда, друзья, пока не пришли наказания за грехи вавилона.
Дела их сгорят, но сами они спасутся, как бы из огня.

Цитата:

Иеремия 51 1 Так говорит Господь: вот, Я подниму на Вавилон и на живущих среди него противников Моих. 2 И пошлю на Вавилон веятелей, и развеют его, и опустошат землю его; ибо в день бедствия нападут на него со всех сторон. 3 Пусть стрелец напрягает лук против напрягающего [лук] и на величающегося бронею своею; и не щадите юношей его, истребите все войско его. 4 Пораженные пусть падут на земле Халдейской, и пронзенные - на дорогах ее. 5 Ибо не овдовел Израиль и Иуда от Бога Своего, Господа Саваофа; хотя земля их полна грехами пред Святым Израилевым. 6 Бегите из среды Вавилона и спасайте каждый душу свою, чтобы не погибнуть от беззакония его, ибо это время отмщения у Господа, Он воздает ему воздаяние. 7 Вавилон был золотою чашею в руке Господа, опьянявшею всю землю; народы пили из нее вино и безумствовали. 8 Внезапно пал Вавилон и разбился; рыдайте о нем, возьмите бальзама для раны его: может быть, он исцелеет. 9 Врачевали мы Вавилон, но не исцелился; оставьте его, и пойдем каждый в свою землю, потому что приговор о нем достиг до небес и поднялся до облаков. 10 Господь вывел на свет правду нашу; пойдем и возвестим на Сионе дело Господа Бога нашего.

Иоанн · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 10:38 pm

Anatol_77 писал(а):

Иоанн, не преувеличивайте, если бы я сказал, что это официальное предписание, то вы могли бы требовать от меня официальные документы. Но я так не говорил. Это логическое следствие ваших взглядов и небиблейских догматов.

Анатолий, ну как так можно? Вы же только что говорили, что имели в виду предписание:

Anatol_77 писал(а):

Иоанн писал(а):

2. либо приписывали этот императив как предписание или разрешение со стороны Церкви совершать деяния с недвусмысленным намеком на то, что грех всё равно простится. Об этом свидетельствует ваш тон.

Вот это, второе.

Есть только официальные предписания, а иных предписаний нет. Если неофициально - оно не есть предписание, а есть имхоизм. Так что давайте предписание.

Иоанн · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 10:52 pm

Anatol_77 писал(а):

Это логическое следствие ваших взглядов и небиблейских догматов.

Например, взгляда Сурожского, парой постов выше.

Или взглядов, изложенных в "Настольной книге священнослужителя":

Чтобы не быть при совершении Таинства Покаяния только простым требоисполнителем, священник прежде всего должен усвоить святоотеческий взгляд на это Таинство, проникнуться сознанием его величия, его очищающей силы, открывающей людям Царство Небесное. Как необычны и глубоки те отношения, которые устанавливаются во время исповеди между кающимся и духовником! Обычно человек старается представить себя перед другим лучше, красивее, добрее, чем он есть в действительности. На исповедь же он приходит для того, чтобы обнажить язвы своей души, свою больную совесть, свое безобразие, то есть именно то, что он обычно старается скрыть от людей. Иногда священнику приходится слышать о таких грехах, в которых человек не решается признаться самому близкому человеку. Стыд и гордость многие годы удерживали его от покаяния, но совесть и страх Божий заставили извергнуть из души это мерзкое жало. Духовная сила победила грех и заставила совершить этот первый и, может быть, самый трудный шаг - признаться и тем самым разорвать узы, связывавшие его с этим грехом. Сейчас он достоин любви и сожаления и надо проявить к нему отеческие чувства и и порадоваться тому, что нашлась, наконец, заблудшая овца. Никогда не бывает человек столь прекрасен, как в тот момент, когда он побеждает своего главного врага - греховную гордость. Чтобы стать ближе в эту минуту к кающемуся, священник должен подумать о себе, вспомнить свои грехи, разделить этот покаянный порыв. И тогда священник не останется безучастным, сами найдутся подходящие утешительные слова и наставления. И кающийся ощутит веяние благодати Божией, а пастырь испытает евангельское чувство радости о грешнике кающемся. Исповедь должна не угнетать, не омрачать, не обессиливать человека, а очищать от скверны грехов и воодушевлять на борьбу с ними.

Anatol_77 · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 10:59 pm

Иоанн писал(а):

Есть только официальные предписания, а иных предписаний нет. Если неофициально - оно не есть предписание, а есть имхоизм. Так что давайте предписание.

Ну, значит я не до конца понял смысл сказанного вами. Я имел ввиду больше выражение: разрешение с недвусмысленным намеком. Давайте я уточню, чтобы вы меня поняли: никаких письменных разрешений на грех в настоящий момент я не имел ввиду. Хотя если покопаться в глубокой истории, возможно и что-то нароем.
Насчет того, что писал Сурожский. Да может он был и хорошим человеком. Может и хорошим христианином. Но есть две разные вещи: одна то, чего кому-то хотелось бы, а другое, что есть на самом деле.

Старший Брат · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 11:03 pm

Anatol_77 писал(а):

Но есть две разные вещи: одна то, чего кому-то хотелось бы, а другое, что есть на самом деле.

Ну да. Например, ваше представление об учении Свидетелей Иеговы. Одно дело, как вы его хотите видеть, а другое - что оно есть на самом деле (об этом весь форум говорит подробно).

Иоанн · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 11:26 pm

Anatol_77 писал(а):

Я имел ввиду больше выражение: разрешение с недвусмысленным намеком

Однако, и такого нет. Выше я процитировал малую часть руководства для священника. Можете с ним ознакомиться, кстати, найдете там и неодобрение некоторых практик, имеющихся в служении. Однако, как вы и говорите:

Anatol_77 писал(а):

есть две разные вещи: одна то, чего кому-то хотелось бы, а другое, что есть на самом деле.

Так оно всегда и везде есть. Где гарантия, что в вашем собрании нет "блудных сынов" или "волков в овечьей шкуре"? Мало где их нет. Если ПЦ - это система, то ваше собрание также есть система, пусть и одноранговая. И ОСБ есть система. И пребывание в той или иной системе определяется, в частности, соответствием догматических взглядов человека и этой системы. Мне лично еще никто не доказал, что в основных догматах ПЦ не права, чтобы я счел нужным оттуда выйти.

Однако нельзя чесать всех под одно и называть "православием" ту часть, которая совершенно не подходит под это определение (как, например, вы упомянули про разводы) и махать этим выводом как флагом и плюс ко всему не делать разницы между католичеством и православием. У нас даже понятие об аде разное.

Суть православия не в обрядах, одеждах, чашках-ложках и т.п. Глубинная суть православия - непосредственное общение с Богом и личное Откровение, от которого растет всё остальное; в построении царства небесного внутри себя еще при жизни.

Если человек далек от Бога - ему не поможет ни система, ни обряды, ни Библия, хоть он ее наизусть выучит. Зачем ему Библия, если он Бога от себя гонит? А как гонит? Злыми делами, клеветой, разжиганием розни, оскорблениями, воровством и прочими.

Miri · **Добавлено:** Чт июл 22, 2010 2:39 pm

Иоанн писал(а):

Злой и лживый язык!
Нередко меня спрашивают: как надо исповедоваться?.. И ответ на это самый прямой, самый решительный может быть таков: исповедуйся, словно это твой предсмертный час; исповедуйся, словно это последний раз, когда на земле ты сможешь принести покаяние во всей твоей жизни, прежде чем вступить в вечность и стать перед Божиим судом, словно это — последнее мгновение, когда ты можешь сбросить с плеч бремя долгой жизни неправды и греха, чтобы войти свободным в Царство Божие.
митр. Антоний Сурожский

ДА кто же спорит с митрополитом Антонием?
Дело не в нем, а в практике исповеди, в том, как это происходит массово, в общем и среднем. Все ли каются, как в последний час?
Мне ли вам рассказывать?
Тот же митр.Антоний сожалеет о проблемах, связанных с исповедью. А вы сразу - "Лживый язык!"
(Ни одна конфессия не ругается и не вскипает так часто, как адепты РПЦ - проверено

)
Ну вот об исповеди еще:

Цитата:

Изменилась и практика участия в таинствах. Значительная часть постоянных прихожан наших храмов причащается часто, многие каждую неделю. При этом продолжается их формальное участие в исповеди. Причем, в исповеди одновременно участвуют как те, кто причащается еженедельно, так и те, кто заходит в храм время от времени, хотя суть их действий фактически различна. Для первых это скорее получение благословения на причастие или беседа с духовником, исповедание помыслов, для вторых – реальная и, возможно, первая исповедь. Как правило, всЈ это в одной очереди и в ходе литургии.

Такая практика становится пагубной и для тех, и для других. Для благочестивых христиан таинство исповеди, таким образом, превращается в формальность, во время которой они получают благословение на причащение, те же, кто приходит в храм изредка, видя это, поддаются общему настрою и исповедуются формально. В результате одна из важнейших составляющих нравственной жизни православного христианина, а именно покаяние, очищение совести, оказывается в угнетенном состоянии. Две совершенно разных по своей сути вещи – благословение на причащение и таинство исповеди – сливаются, заменяются одна другой и в значительной мере теряют смысл.
...
Когда во время литургии в храме стоит огромная очередь на исповедь, и священники, и миряне торопятся, им не до покаянных слов, а литургия становится для нас не богослужением, а гонкой со временем. Неизвестно, в каком богослужении ты участвуешь, идет литургия и одновременно совершается таинство покаяния, молитвы читаются и там и сям. Какие слушать?

Порой доходит до курьезных вещей, которые, по сути, становятся кощунством. Мне не раз приходилось наблюдать, как священник сам ходит по храму и стремится накрыть епитрахилью всех кто ему попадется под руку…

Нередко бывает так, что человек едва ли не случайно зашел в церковь, где ему кто-то подсказал встать в очередь, затем подойти к священнику, а тот ему говорит: вот здесь наклони голову, а сейчас поцелуй крест и Евангелие… Так случайного человека подталкивают к принятию Святых Христовых Таин.
http://rusk.ru/st.php?idar=6754

Чего ругаться-то?
Если проблемы на самом деле есть.

Иоанн · **Добавлено:** Чт июл 22, 2010 6:42 pm

Miri писал(а):

ДА кто же спорит с митрополитом Антонием?
Дело не в нем, а в практике исповеди, в том, как это происходит массово, в общем и среднем. Все ли каются, как в последний час?
Мне ли вам рассказывать?
Тот же митр.Антоний сожалеет о проблемах, связанных с исповедью. А вы сразу - "Лживый язык!"

Следствием чего являются эти проблемы:
1. вероучения и предписаний Церкви (покажите кто-нибудь, наконец, каких)
2. произвола конкретных лиц (тогда нечего на основании поведения отдельных перцев судить о конфессии и тем более вероучении)
3. свой вариант.

Anatol_77 · **Добавлено:** Чт июл 22, 2010 11:13 pm

Иоанн писал(а):

Следствием чего являются эти проблемы:
1. вероучения и предписаний Церкви (покажите кто-нибудь, наконец, каких)[/quote]
учение о буквальном сожжении земли.
Я приводил пример из одних протестантов из наших мест. Они говорят: Бог все равно сожжет землю, так мы будем вырезать лес, и продавать. И этим занимаются.
Учение об аде мучений. Оно способствует всеобщей ненависти и преступлениям против человечества.
Грешник все равно будет в аду мучений. Так зачем его любить? Еретиков нужно уничтожать (подробнее здесь
Учение об исповеди. Здесь не буду повторяться.
Учение о евхаристии (трансубстанции). Оно унижает Иисуса Христа, и наделяет грешных священников правом делать то, что сделал Иисус и больше это не нужно (кроме символов Вечери). Это сделало из святой жертвы Иисуса театральное представление. Мири приводила интересную цитату по той же ссылке выше.

Цитата:

2. произвола конкретных лиц (тогда нечего на основании поведения отдельных перцев судить о конфессии и тем более вероучении)

И это тоже. Все та же ссылка, там есть ссылка на книжку о православной инквизиции. Там есть и конкретные лица.
Иоанн, так мы же и судим на основании поведения преобладающего большинства в конфессии, потому что хорошие примеры - это и есть "отдельные перцы".

Старший Брат · **Добавлено:** Чт июл 22, 2010 11:19 pm

Anatol_77 писал(а):

Учение об аде мучений. Оно способствует всеобщей ненависти и преступлениям против человечества.
Грешник все равно будет в аду мучений. Так зачем его любить? Еретиков нужно уничтожать (подробнее здесь

Данная логическая цепочка абсурдна. Одна неверная посылка порождает другую, другая - третью и пр.

Anatol_77 · **Добавлено:** Чт июл 22, 2010 11:29 pm

Хорошо, Старший Брат. Ты как то упомянул:

Старший Брат писал(а):

Св.Исаак Сирин писал(а):

Мучаемые в гиене поражаются бичем любви. И как горько и жестоко это мучение любви. Ибо ощутившие что они погрешили против любви терпят мучения, которые сильнее всякого другого страдания мучения: печаль поражающая сердца за грех против любви болезненнее всякого возможного наказания Не уместно человеку такая мысль, что грешники в гиене лишаются любви Божьей.

Св.Иоанн Златоуст писал(а):

Бог потому и благ, что геенну сотворил

Замечательные слова, в очередной раз подтверждающие любовь Божью. ...
Для людей с демоническими чертами характера: зависть, гнев, немилосердие, злоба - уготована геенна.

Вот и будь добр, истолкуй, как вечные мучения могут быть проявлением любви!? Объясни логику.

И вновь о критериях истинности Церкви...

Кто сейчас на конференции