Текущее время: Ср июл 01, 2026 2:32 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Вс июн 20, 2010 4:24 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Привожу выдержку из книги Ристо Санталы "Мессия в ВЗ":

"Разрушение Храма и рассеяние иудеев было для мудрецов поражением их националистических верований, поскольку Мессия должен был прийти во времена Второго Храма. Аггей (см. 2:9) дает обетование: «Слава сего последнего храма будет больше, нежели прежнего». Малахия (см. 3:1) говорит: «...И внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, И Ангел завета, Которого вы желаете; вот. Он идет...» Рабби Давид Кимхи говорит: «Господь, Ангел завета — это Мессия». Когда в Захарии 11:13 говорится о 30 серебренниках, которые следовало бросить «в дом ГОСПОДЕНЬ» и в которых просматривается намек на Иуду Искариота, предполагается, что Храм существует. Далее, в псалме 117:26 — гимне, который, согласно утверждениям рабби, будет исполняться для Мессии во время Его прихода, — говорится: «...Благословляем вас из дома Господня». Таким образом, Мессия должен прийти до разрушения Второго Храма.

Однако Библия все-таки устанавливает другое время для пришествия Мессии — время, которое обычно не приходит на ум. В библейском фрагменте, описывающем благословение Иакова, мы читаем, что «Не отойдет скипетр от Йыуды и законодатель из среды потомков его, доколе не придет в Шило, и ему – повиновение народов». Это означает, что колено Иудино должно сохраниться как таковое до тех пор, пока Мессия, Который должен быть «заветом для народа», не про-изойдет из него. В Книге Ездры 1:5-8 нам показывается, что Иуда хранила знание о происхождении своего народа на протяжении всех 70-ти лет пленения. Иудеи сохраняли информацию о своих генеалогических корнях вплоть до прихода Иисуса, потеряв ее только после разрушения Храма. Когда римляне завоевали иудейскую землю, Синедрион по-прежнему имел право вынесения смертного приговора убийцам. В раннем детстве Иисуса, в 6-м году по Р.Х., царь Архелай был смещен за свою жестокость и тайные происки. Историк Иосиф Флавий говорит нам, что некий ессей по имени Симеон пророчествовал, что сей правитель, который является лишь «номинальным» иудеем, будет свергнут в течение первых десяти лет своего царствования, что на самом деле и произошло. Он был вынужден бежать в Галлию, и Квириний, упомянутый в начале Евангелия от Луки, продал его собственность как имперскую. Таким образом, Копоний был назначен прокуратором Иудеи, и Синедрион потерял большую часть своей власти. Именно это имеют в виду иудеи в Иоанна 18:31, когда говорят Пилату: «Нам не позволено предавать смерти никого».
Ограничение национального самоуправления и права судить стало ужасной трагедией для иудеев. Рабби Рахмон говорит:

«Когда члены синедриона увидели, что они лишены права решать вопрос о жизни и смерти, ими овладел ужасный испуг и отчаянье. Они посыпали головы пеплом и облачились во вретище, причитая: “Горе нам! Скипетр Иуды отошел от нас, а Мессия еще не пришел!»


В свете всего этого, предположения рабби о возможном первом пришествии Мессии совершенно нелогичны — Он уже должен был прийти."

Итак, вопрос знатокам иудаизма, каким образом исполнилось пророчество Иакова из Быт 49:10, если Мессия еще не пришел?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Вс июн 20, 2010 4:52 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Наиболее значимым текстом, который помогает определить время прихода Мессии является книга пророка Даниила. В 9 главе с 24-27 стихи мы читаем: "Семьдесят недель определены твоему народу и твоему святому городу, чтобы положить конец преступлению, прекратить грех, искупить беззаконие, установить праведность на века, запечатать видение и пророка и помазать Святое святых. Итак, узнай и пойми: с того времени, как выйдет повеление восстановить и отстроить Иерусалим, до Вождя Помазанника пройдёт семь недель и шестьдесят две недели. Иерусалим будет восстановлен и отстроен, с площадью и рвом, но во времена невзгод. По прошествии шестидесяти двух недель Помазанник будет убит, и у него ничего не останется. А город и святое место будут погублены народом вождя, который придёт. И его конец будет как от наводнения. До самого конца будет война. И вот решение, которое было принято,— разорение."

"Семьдесят семилетий": почти все иудейские толкователи понимают под этим годовые недели или семилетия, другими словами, 490 лет. Это соответствует тому, как Писание исчисляет пророческое время — «по году за каждый день» (Числа 14:34; Левит 25:8; Иезекииль 4:6).В какой момент было дано повеление о «восстановлении Иерусалима»? В Неемии 2:1-8 мы читаем об указе царя Артаксеркса. Артаксеркс Лонгиман (465-424 гг. до Р.Х.) на седьмом году своего царствования повелел священнику Ездре восстановить город Иерусалим. Это произошло в 457 г. до Р.Х. (Ездра 7:7-8 и 11-26). Большинство критиков согласны с этой приблизительной датой. Пророчество говорит прежде всего о семи седьминах, в течение которых Храм будет восстановлен, и действительно, книги Ездры и Неемии описывают эти 49 лет строительства «в трудные времена». После этого должны пройти еще 62 седьмины до при¬хода Мессии. 62х7=434 года. Тогда общее время, от издания указа Артаксеркса до прихода Мессии, должно составлять 49+434=483 года. Некоторые исследователи, анализирующие пророчество Даниила, подсчитывают не семилетия, а високосные годы и даже дни, но какую бы теорию мы ни рассматривали, нам необходимо иметь в виду, что рассматриваемое пророчество правильно предрекает время прихода Иисуса. Путем простого арифметического подсчета мы получаем следующий результат: 483 457=26, и, по общему мнению, это как раз время, когда Иисус, получив крещение от Иоанна, начал Свое служение.


◆Как понимают иудейские толкователи это пророчество?
Среди иудейских толкователей нет стандартного, общепризнанного объяснения этого пророчества. Одни пытаются применить части этого пророчества к возвращению из вавилонского плена (537 г. до н. э.), другие — к периоду восстания Маккавеев против влияния эллинистической культуры (168—165 гг. до н. э.), третьи — к разрушению римлянами второго храма в 70 году нашей эры, а некоторые применяют части пророчества к будущему приходу Мессии.
В целом можно сказать, что в иудейских толкованиях наших дней обнаруживается недостаток в двух основных пунктах:

1. Они склонны приуменьшать важность этого пророчества, не принимая во внимание упомянутое в нем намерение уничтожить грех и вину и установить навеки справедливость.
2. Ни одно из этих общепринятых объяснений не согласуется с каким-либо приемлемым летоисчислением, а пророчество было передано Даниилу как раз в такой форме, которая позволяла бы определить, когда оно исполнится.

Однако примечательно то, что Иосиф Флавий относил эти слова к римлянам:

«Точно таким же образом Даниил предсказал и владычество римлян, а также то, что ими будет взят Иерусалим и опустошен храм. Все эти предсказания, полученные им от Господа Бога, он записал и оставил нам, дабы читатели и свидетели событий могли преклониться перед тем, в какой чести был Даниил у Всевышнего, и дабы доказать таким образом заблуждения эпикурейцев, отвергающих предопределение в жизни и уверяющих, будто Господь не заботится о делах мирских, будто вселенная не управляется верховным и стоящим выше всех превратностей Существом, и говорящих, что вселенная развивается сама собою, без определенного плана, самостоятельно, без руководителя и направителя»
. ("Иудейские древности", кн. X. гл. 11.)

Очевидно Иосиф выражал распространенную в его время точку зрения. Рукописи Мертвого моря показывают, что незадолго до Иисуса вся страна была охвачена сильными мессианскими ожиданиями, это факт, о котором также свидетельствует Лука во 2 й главе своего Евангелия.

Итак, существует ли какое-нибудь иудейское альтернативное объяснение этого пророчества?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 12:38 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Arsen писал(а):
Привожу выдержку из книги Ристо Санталы "Мессия в ВЗ":

"Разрушение Храма и рассеяние иудеев было для мудрецов поражением их националистических верований, поскольку Мессия должен был прийти во времена Второго Храма.

Обратите внимание что в этом утверждении нет ни капли логики и никакого смысла. Разве разрушение второго храма было более страшным событием, чем разрушение первого? Разве первый храм был каким-то неполноценным, что его разрушение менее гневало Яхве, чем разрушение второго?
Почему Сантала считает, что разрушение первого храма не указывает на приход Мессии, а разрушение второго храма - указывает на него? Мне это непостижимо.

Несомненно, что пророк Даниил имеет в виду разрушение первого (и единственного) храма. И отсчет дат от него дает приход Мессии - Иуды Маккавея. Который и сделал все, что положено Мессии - восстановил государственную мощь Израиля. Государство Хасмонеев = искомое мессианское царство.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 5:10 am 
dao писал(а):
Почему Сантала считает, что разрушение первого храма не указывает на приход Мессии, а разрушение второго храма - указывает на него? Мне это непостижимо.
Вообще-то после первого разрушения наблюдалась реставрация спустя всего-то 50 лет. После второго - вот уже 2000 лет иудеи так ничего и не смогли сделать. Мусульмане и те успели Аль-Аксу на храмовой горе отгрохать. А третий храм как был, так и останется, ИМХО, всего лишь прожектом.
Цитата:
Несомненно, что пророк Даниил имеет в виду разрушение первого (и единственного) храма. И отсчет дат от него дает приход Мессии - Иуды Маккавея. Который и сделал все, что положено Мессии - восстановил государственную мощь Израиля. Государство Хасмонеев = искомое мессианское царство.

А по цифрам оно сходится? :deal: 70 седьмин и так далее? :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 5:35 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Illidan писал(а):
Вообще-то после первого разрушения наблюдалась реставрация спустя всего-то 50 лет.

Слепая вера в историческую достоверность Библии может сыграть с вами злую шутку, мессир. То что реставрация храма была, вам предлагает верить книга Ездры-Неемии. Вы знаете, кто ее написал, когда, с какой целью? Не знаете. Вам известен независимый от Библии источник, который говорил бы о реставрации храма через 50 лет или через иной срок? Не известен.
А поскольку вы не иудей, то и верить в эти вещи "по написанному" не обязаны.
Поэтому уберите слово "наблюдалась". Ибо наблюдателей нет. И замените на "я верю". :D
Illidan писал(а):
А по цифрам оно сходится? :deal: 70 седьмин и так далее? :wink:

А вы уверены в способности людей 2-го столетия до н.э. (тогда была написана Даниила) произвести такие исторические рассчеты, по тогдашним календарям и хроникам? Помнится, в средние века один монах попытался определить год рождения Христа, по юлианскому календарю, и то ошибся на пару лет.
Общий идеологический смысл Даниила прозрачен как капля воды: от позора в древности (разрушения царства врагами иудеев) устанавливается фиксированный срок, когда позор устранен (иудейское царство, с иудейским царем, восстановлено). Не ясно ли вполне, что такое пророчество могло быть сфабриковано только ex eventu?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Последний раз редактировалось dao Ср июн 30, 2010 5:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 5:38 pm 
dao писал(а):
Не ясно ли вполне, что такое пророчество могло быть сфабриковано только ex eventu?

Нуууууууу... что тут сказать.
Мы на разных полюсах, мессир атеист :)
Для меня Писание есть Слово Божие, для Вас - полуфабрикат иудейского разливу. Увы.
Звиняйте. :patsak:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 5:42 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Illidan писал(а):
Нуууууууу... что тут сказать.
Мы на разных полюсах, мессир атеист :)

Ваши методы полемики, путем шельмования оппонента, навешивая на него ярлык "атеист" (а мог бы быть "антисемит", "слуга сатаны" и проч и проч), говорят только о том интеллектуальном климате, в котором сформировалось ваше мышление. В этом климате честная дискуссия с носителем иной точки зрения исключена и заменена демагогией.

PS Посмотрите на мой профиль, что там написано против "вера". :)
И дальнейшее мое общение с вами только после извинений с вашей стороны за слово "атеист". Ну или разрешите мне - взамен - публично повесить на вас какой нибудь ярлык. Я найду и будем квиты. :D

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Последний раз редактировалось dao Ср июн 30, 2010 5:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 5:46 pm 
dao писал(а):
Ваши методы полемики, путем шельмования оппонента, навешивая на него ярлык "атеист" (а мог бы быть "антисемит", "слуга сатаны" и проч и проч), говорят только о том интеллектуальном климате, в котором сформировалось ваше мышление. В этом климате честная дискуссия с носителем иной точки зрения исключена и заменена демагогией.

Извиняюсь, как я должен в таком случае классифицировать оппонента, который не верит в Боговдохновленность Библии и не считает её Словом Бога? :prankster:

P.S. За навешивание ярлыков зело извиняюсь :poklon:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 5:50 pm 
dao писал(а):
PS Посмотрите на мой профиль, что там написано против "вера". :)

Католики, насколько мне ведомо, веруют в Божественное происхождение Священного Писания. :deal:
Из Катехизиса Католической Церкви:
Цитата:
«Священное Писание есть Слово Божие, поскольку по вдохновению Духа Святого оно запечатлено в письменной форме».

http://cathmos.ru/files/docs/vatican_do ... 2.htm#s2p2

Вы, видимо, еретик от Католической Церкви. :mrgreen:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 5:51 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Illidan писал(а):
Извиняюсь, как я должен в таком случае классифицировать оппонента, который не верит в Боговдохновленность Библии и не считает её Словом Бога? :prankster:

Любой мусульманин не считает Библию словом Бога и не верит в богодухновенность ее наличного текста. Он атеист?
Я всего лишь доказываю (с фактами в руках) отсутствие у ветхозаветных текстов исторической достоверности. Но не принижаю ценность и значение этих текстов.

PS Кстати, только ветхозаветных текстов. Новозаветные тексты, за вычетом чудес и одного-двух эпизодов - исторически достоверны.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Последний раз редактировалось dao Ср июн 30, 2010 6:05 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 5:59 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Illidan писал(а):
Католики, насколько мне ведомо, веруют в Божественное происхождение Священного Писания. :deal:

Ну что я могу сказать - тот же стиль мышления у вас, как и раньше. Сначала вы изобретаете формулу "чистых животных", а потом отсекаете с помощью ее всех животных, которые не укладываются в вашу формулу, как "нечистых".
В христианстве существует примат совести человека и признания его свидетельства о самом себе, сделанного по совести. Если я говорю о себе как о католике, то ваше неприятие этого, на основе догматических формул, - вне христианства. Хотя, вероятно, и по букве катехизиса РКЦ.
Illidan писал(а):
Вы, видимо, еретик от Католической Церкви. :mrgreen:

Просто еще один ярлык, который в данном случае "масло маслянное" = если я не ваших мнений о католичестве, то я и не католик.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 6:14 pm 
dao писал(а):
Illidan писал(а):
Католики, насколько мне ведомо, веруют в Божественное происхождение Священного Писания. :deal:

Ну что я могу сказать - тот же стиль мышления у вас, как и раньше. Сначала вы изобретаете формулу "чистых животных", а потом отсекаете с помощью ее всех животных, которые не укладываются в вашу формулу, как "нечистых".

Просто еще один ярлык, который в данном случае "масло маслянное" = если я не ваших мнений о католичестве, то я и не католик.

Сударь, Вы положительно меня (да и всех нас) запутали!
То Вы католик, то Вы не католик!

В Вашем вероисповедании черным по белому написано: Католичество. Как прикажете понимать Ваше католичество, если Вы не согласны даже с Катехизисом Вашей церкви? :shocked:

Если Вы ненамеренно ввели нас в заблуждение, предлагаю Вам добровольно исправить Ваш профиль.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 6:16 pm 
dao писал(а):
PS Кстати, только ветхозаветных текстов. Новозаветные тексты, за вычетом чудес и одного-двух эпизодов - исторически достоверны.

Ну это уже просто смешно... :alol: :alol: :alol:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 6:48 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Illidan писал(а):
dao писал(а):
Несомненно, что пророк Даниил имеет в виду разрушение первого (и единственного) храма. И отсчет дат от него дает приход Мессии - Иуды Маккавея. Который и сделал все, что положено Мессии - восстановил государственную мощь Израиля. Государство Хасмонеев = искомое мессианское царство.

А по цифрам оно сходится? :deal: 70 седьмин и так далее? :wink:

Так, по цифрам оно вообще плохо сходится с чем-либо, особенно учитывая, что автор книги Даниила увязывает "70 лет" Иеремии (Даниила 9:2) с откровением ангела Гавриила о 70 седминах (Даниила 9:24), подробности см. здесь, здесь, здесь и здесь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗРУШЕНИЕ ХРАМА КАК ЗНАМЕНИЕ ПРИШЕСТВИЯ МЕССИИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 7:08 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Illidan писал(а):
То Вы католик, то Вы не католик!

Я католик, и никогда иного не утверждал. Ваш стеб по этому поводу говорит о вашем плохом воспитании и дурных манерах... но ничего, я это переживу.
Illidan писал(а):
Как прикажете понимать Ваше католичество, если Вы не согласны даже с Катехизисом Вашей церкви? :shocked:

Катехизс РКЦ - политический, компромиссный документ, призванный согласовать многие течения в РКЦ, от самых фундаменталистских, до либеральных и следующим решениям Второго Ватиканского собора. Но роль парадного фасада он выполняет, и этим многих устраивает.
Фраза "вы несогласны даже с катехизом" подразумевает, что я несогласен и с другими документами РКЦ, о чем вы знать не можете.
Методы вашей полемики, извращения и передергивания слов собеседника, инсинуаций и клеветы, поистине омерзительны и безнравственны.
Illidan писал(а):
Если Вы ненамеренно ввели нас в заблуждение, предлагаю Вам добровольно исправить Ваш профиль.

Право на то, чтобы выступать с такими предложениями в мой адрес вы не заслужили.

PS Если вы собственноручно измените мой вероисповедный профиль, то напишите в вашем профиле: нацист. Такие методы не сильно отличаются от применявшихся в третьем рейхе. :mrgreen:

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Последний раз редактировалось dao Ср июн 30, 2010 7:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: