Помазание само учит...никакой апостол не в силах, открыть ум к разумению...он может большие знание вложить, но разумение Бог даёт.
я же не отрицаю, что апостолы учили...но немало людей так ничего и не поняло.

_________________
что можно принять без доказательств то можно отвергнуть без доказательств

А те , кто понял , насаждают своё понимание силой , вплоть до физического уничтожения инакопонявших , при этом апеллируя к Богу , мол это Он такое разумение дал а мы - его воинство . Это относится не только к христианствущим , но и к любой религиозной группе , готовой защищать свои религиозные убеждения (читай заблуждения) , возводимые в ранг Божественной истины .
С Иисусом такая-же история . Всевозможные конфессии "передрались" по разному понимая суть Христа .
А основой всей этой древней дикости является финансовый интерес кучки наглецов , организующих и поддерживающих этот бардак в рабочем состоянии .

Думаю что это лишь ощущение. Вы там где-то совещание с "другими участниками" провели и решили что они поняли? Если кто-то считает, понял о чем речь лучше меня, то пусть скажет в двух словах, это будет не трудно.

В Захарии 2 глава речь о Логосе не идет ни коим образом, если не принимать такое утверждение без априорных предпосылок. Если кто-то считает иначе, то пусть скажет.

П.С. Несколько заметок на полях по ходу. пишет Иоанн:
"был создан пар, а не роса, ибо роса образуется из пара, но она не создается, а просто молекулы H2O сближаются на достаточное расстояние, чтобы организоваться в то, что называется жидкостью."

Крайне неверно рассматривать текст Священного писания, мифологизироанные рассказы о творении как учебник по физике и химии.
То что был создан пар а не роса - высосано из пальца по принципу: но здесь же написано!

_________________
Михаил

Почему же сразу совещание? Все гораздо проще. Вижу адекватную реакцию участников на вопросы по теме. У вас совершенно непонятное "отсутствие в теме". По захарии были затронуты вопросы о том, что по тексту выходит Иегова Воинств посылает Иегову Воинств. С чем некоторые участники не согласные, правда непонятно почему.
Почему вам не понятны сами вопросы этого знать точно я не могу. Хотелось бы конструктивизма и высказывания вашей точки зрения на тему.
Насчет Логоса, возможно это попытка объяснения данного неоднозначного места. Предложите ваше.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Базар фильтруй, "библеист, богослов и православный (?) христианин".

Что надо сначала создать: молекулу или группу молекул? Простое или сложное? Что такое сложное? Это сложение нескольких простых элементов, сложное = сложенное вместе. Какова причина появления росы - сближение молекул (простого) до расстояний, на которых особо сильно проявляется межмолекулярное взаимодействие (образуется сложное - капля воды). От простого к сложному. От причины бытия к следствию.

Давид сравнил Его рождение с рождением росы из пара. Отсюда и отталкиваюсь.

Да, так написано. Написано, что пар рождает росу, почему и идет сравнение, Кто Кого рождает.


Нет, главное, все понимают, что речь об Иегове воинств==Сыне Божием==Логосе, одни говорят, что надо читать буквально, другие не соглашаются, что Иегова послал Иегову, и рвут вторую главу на части, как Тузик грелку, один mikha усмотрел, что там Логоса, т.е. Сына Божия нет.

Кто тогда на землю пришёл, позвольте спросить? Кто явился на земле и обращался между людьми?

Я тебе говорил, почему я в этом месте говорю "Логос".

Если ты православный, ты прекрасно знаешь, что Личность Сына Божия и Бога-Слова одна и та же, и та же Личность есть (а! писать, так писать) Богочеловек Иисус Христос. Если нет - так убери к чертовой бабушке вероисповедание из профиля, если для тебя Личность Сына Божия и Логоса - не одна и та же, и не смущай народ. В таком случае даже от СИ можно схлопотать по мозгам. Ты же сам говорил, что ты - библеист, а

Сам сказал, теперь то, что слева - убирай.

ЗЫ. Эка тебя покоробило, что я Олесницкого православным назвал (даже подчеркнул, по вероисповеданию)! Да и Троицу с маленькой буквы пишет, причем на своевременное предложение исправить дело демонстративно не откликается.

Нечисто тут что-то. Весьма нечисто.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Один раз уже была просьба о модератора вести себя по приличней? лучше оставить страсти, оставить.
Исходить следует несколько из других духовных ориентиров. А то одни ошибки вылезают: "какая Личность была в человеке Иисусе Христе" - Иисус и есть Личность, а не Личность была в Нем. В данном случае человек принято писать с заглавной буквы.

_________________
Михаил

Поправил.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

из чего это видно? я реакции не вижу никакой.

У кого выходит? У Иоанна? так он же никаких обоснований не дает. Просто ему так хочется и все. Яхве посылает Яхве - это тафталогия толкования. Написано: "он послал меня" (без учета регистра). Остальное - домысливание, причем произвольное.

Вопросы понятны если они четко озвучены, что я и попросил сделать, без двусмысленности.

Про Логос: про Логос в тексте нет ничего. Оппонент пытается подвести писание под свое верование, хотя следовало бы веру подкреплять словом из писания. Причем делает он это запрещенным методом - оперируя терминологией (личность, троица), в которой его собеседники ничего не понимают, а значит не могут адекватно ответить.

На тему я изложил точку зрения выше, кратко. Иисуса можно называть ангелом (малах) в определенном смысле, а в опред. нельзя.
Если есть что обсудить по существу - я всегда "за", будем общаться.

_________________
Михаил

Так вот это самое "Яхве посылает Яхве" я лет 12-13 тому назад знал, когда читал Захарию. А ведь действительно так и получается. Смотри:
Вначале идет предварение:
"Ибо так говорит Иегова Воинств:" - известно что это означает что следующие слова преднадлежат Иегове Воинств.

И что мы дальше видим:
"по прославлении, Он пошлет Меня к народам разграбившим вас: ибо касающийся вас касается зеницы ока Его. Ибо вот Я подниму руку Мою на них, и будут добычею тех, которые служили им, и узнаете, что Иегова воинств послал Меня".

Местоимения "Меня", "Я", "Мою" во всем отрывке принадлежат одному лицу, т.к. текст не содержит дополнительной информации о переходе на другого говорящего. Можем считать что весь отрывок принадлежит тому от лица которого передал Ангел, т.е. Иегове Воинств. Так вот финал этого отрывка говорит что того, от чего лица Ангел передает весть, посылает .... опять Иегова Воинств!.
Уж не знаю какое нужно толкование чтобы в трех предложениях этого не увидеть. Вопросы:
1. Кто тот от лица которого Ангел передает этои самые слова?
2. Кто посылает лицо, о котором говорится в п.1 ?
Пока хватит.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Кудасов, Неотел, Ноосс давно в теме.

Картинка из книжки - обсуждение одного из аргументов - окончание стиха Его/Моего, известных всем четырем людям, включая вашего покорного слугу, и до вашего появления все были в курсах.

Но вам смешно, что есть пара рукописей - LXX и Vulgat'ы, - где один из аргументов - наличие "Моего", а не "Его" в 2:8, которые согласуются с иудейским преданием о первичном чтении "Моего". Рассмешила ссылка на публикацию Олесницкого. Может, смешны будут и страницы 65-66 из Textual Criticism of the Hebrew Bible известного Э.Това, который также ссылается на точно такие же данные, что и Олесницкий, плюс сообщает о наличии этого в LXX и Вульгате.

Он послал Меня к народам, разграбившим вас, ибо касающиеся вас, касаются зеницы ока Моего.

"Моего" относилось к Богу. LXX дополнительно говорит "αυτου"/"Θεου"/"του Κυριου". Чьего глаза касаются, Того и послал Иегова воинств, т.к. это говорит Один и Тот же. А глаз - Иеговы воинств, Бога, ибо нет других Богов.


В сотый раз говорю, что под Логосом понимаю Личность Сына Божия, а не логологию тут развиваю.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Кстати поделюсь очередной "ересью" по теме Захарии. Данное место весьма перекликается с описанием гибели Содома и Гомморы. Там Иегова, явившийся Аврааму изверг на те города "огонь от Иеговы с неба"(примерно так в оригинале, за точность не ручаюсь). Ортодоксальное православие увидело в этом наличия разных лиц в Божественном естестве. Но можно пойти и дальше, приняв за Иегову(Яхве) не просто личное имя а общее название неких существ иноземного происхождения. Тогда сия "многоликость" может иметь место. И всякий из рода "Яхве" должен именоваться как Яхве(Иегова). Возможно именно они и есть те Ангелы, о которых пишет Библия. Косвенно это подтверждает часть засекреченных кумранских свитков, в которых указывается прибытие неких существ на кораблях с неба(по датировке порядка 25 000 лет назад). Естественно, такого рода инфа легла в архивы и не была опубликована.

В таком случае ситуация когда один "Яхве" посылает другого "Яхве" вполне выглядит логичной и никакой мистики.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Лучше дать ответ на постинг, который адресован тебе, а не другому человеку (см. выше).

Я все прекрасно понимаю с первого раза. Нужны основания, на которых строится утверждение, что под местоимение "Меня" следует понимать, пользуясь терминологией отцов каппадокийцев, Вторую Ипостась Троицы. Посмотрим как это получится.

Если это чем-то обосновано, следует привести подтверждения, если это личная интуиция - веровать не запретишь. Но тогда едва ли Зах.8 является подтверждением того, что Логос Ин.1:1 не творение.

_________________
Михаил

Все написанное не вызывает сомнений. Но утверждение "принадлежат одному лицу" поспешно. Следует говорить, лишь о том, что персоны (фигуры) не отличны друг от друга явным образом. Такое в Писании встречается не раз. Например в Исх.23:21 Ангел Яхве не отличен от Самого Яхве; в Мал.3:1 Господь (АДОН) с трудом отличен от Ангела завета, но не сливается с Ним и т.д.

Можно еще многое сказать о попытке выразить интуиции Бога Израиля не как монаде, а как о Личностном Боге, однако крайне неверно приписывать автору Зах. христианское богословие 4 века.


оппонент для ответа на эти вопросы пытается ввести в тему понятия из тринитарного богословия. Отождествив "Меня" Зах.2:8 и "Логос" Ин.1:1 он совершает недопустимую ошибку, а именно: подменяет слова писания своим верованием.

_________________
Михаил

Так выразите вашу версию и понимание событий у Захарии. Я могу обосновать почему "принадлежат одному лицу" с моей точки зрения правильно. Потрудитесь объяснить на примере указанного текста почему утверждение "принадлежат одному лицу" поспешно? Примеров различных случаев писания можно привести массу, если чего хочешь доказать. Но у нас есть частный случай. Было бы не плохо объяснить свою точку зрения именно на данном отрывке.

Но мы то не во времена пророка живем, и даже не в 4-м веке. Поэтому мы оперируем терминами сегодняшнего дня. У нас есть некий текст и набор понятий вот это нужно совместить. А то получается что мы должны думать как Захария(ну или как редакторы его книги), не "зная" дальнейшей истории.

Грубо говоря этот прием используют все конфессии. Это называется понимать тексты в контексте "всей Библии". Т.е., в таком подходе, первоначальный текст дополняется дополнительным смыслом исходя из других текстов. Очевидный пример - пророчество из Ис. о "рождении девственницей" младенца. Которое делает пророчеством упомнание об этом как о исполнившемся пророчестве Лукой и Матвеем.
Уж чего-чего но Исайе не припишешь знание богословия хотя бы по апостольски(с точки зрения Луки и Матвея). Более того это пророчество исполнилось еще при Исайе. Но благодаря евангелистам мы "узнали" что не совсем. Так все богословие строиться. Это для вас новость?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Кончай стрелки переводить. Тебя спросили - что молчим? Хватит партизанить. Давай свою версию - Кто Кого куда послал? Есть что сказать по теме Зах.2? Вот и пиши, а не бодай стену из-за того, что я Бога-Слово назвал Логосом.

Или сам всё прекрасно понимаешь, но так, для виду, чтобы морду не замарать, решил сделать из собеседника боксерскую грушу?

А как я называл Его Логосом, так и буду, ибо все тут понимают, что речь об одной и той же Личности.

Вот, рассмотри то, в момент чего ты тут влез: конец стиха - Его/Моего.
Есть предание о тиккун соферим.
Есть Иер.8:8, да и тебе, как (почему-то до сих пор православному) библеисту, известно что ничто неизменным не доходит.
Есть те, которые считают, что предание о правках не есть вымысел, Олесницкий, к примеру, или Иегошуа бен Леви (цитата у Това).
Есть те, которые говорят, что этого вероятно, но не категорично, не было (сам Тов)
Есть две рукописи, где эта традиция отражена.
Есть еще некоторое количество рукописей LXX, где написано θεου|του Κυριου, что говорит о том, что последнее слово точно относилось ранее к Богу, а не к врагам евреев, как в МТ.

Аргумент, конечно, не ахти какой, но из текста LXX/Vulgatы слов не выкинешь. Есть "Моего", известно, что это относилось к Богу. Значит, нельзя кидаться этим местом и надо иметь его ввиду для окончательного вывода.

Рассмотри аргумент, если своей версии нет, а есть привычка ничего нового не вносить и бревна в чужих глазах искать.

Смешно? Поржом вместе.

ЗЫ. А что до сих пор вероисповедание не убрал, библеист?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5