Cогласно иудаизму человек рождается на свет чистым. Как в таком случае понять текст из Танаха: "Ведь в беззаконии родился я и в грехе зачала меня мать моя" (Пс.51:7)? Известно, что мать Давида не была блудницей. Царь Давид сказал эти слова в контексте исповеди своих грехов. Кажется, что Давид имел в виду тот факт, что родился уже грешным. Что Вы, знатоки иудаизма, думаете по поводу этого текста? Как в иудаизме комментируют эти слова?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

чиво?


а перестанет быть грешным когда его протрут ветками иссопа, и он станет снежным?
как было бы здорово если бы христиане(и другие самопровозглашенные клубы им.Исуса) там, где надо видеть прямой смысл, не искали "прообразов", и научились видеть метафоры в еврейской лирике.

Это была почти дословная цитата из книги Пинхаса Полонского "Евреи и христианство", в которой он, в частности, обсуждает вопрос первородного греха и говорит, что согласно иудаизму человек не унаследует грех Адама и рождается чистым, то есть, не несет на себе печать греха своего прародителя.



Согласен, что Давид изъяснял свои мысли в поэтической форме. Но речь идет не о форме, а содержании метафоры, а именно, с самого рождения Давид был грешным. Если это неверная мысль автора, то что хотел этой метафорой поведать псалмопевец?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

так бы и сказали что полонский. полонский человек хороший, но у каждого человека есть свое предназначение. у меня у самого одно из образований - экономическое, что не делает меня гением в экономике, или авторитетным автором книг по экономике, парвда. есть ведь своя шкала кто есть кто в экономике, хоть образование мы, экономисты, вроде как все получили более-менее одинаковое.
его книжки-раскраски полны подобных "умных" фраз. мой раввин, кстати, услышав имя полонского далее просил предложение не продолжать(там он по Закону какую то очередную глупость сморозил, я хотел у рава уточнить, на что получил четкое указание - слова Полонского вообще никак не воспринимать, чтобы себе же во вред не получилось). примечательно весьма!
кстати, после таких авторов появляется много в жизни "лишних" заповедей, от которых потом фиг отделаешься, когда привык...
а его формулировки для обывателей может и сгодятся, вот только их можно крутить да вертить в зависимости от пожеланий в любую сторону.
Потому либо правильнее задайте вопрос, либо цитируйте не "почти", а таки дословно.


"согласно иудаизму"... видимо и книга на таком же уровне изложения, и для такой же аудитории в таком случае...
Согласно ТОРЕ, дети не несут ответственности за грехи родителей. Соответственно и я не несу ответственности за греховный поступок ослушания Адама. Я и моя семья испытывает на себе _последствия_ ослушания Адама, и как следствие - отмежевание от Всевышнего, и последствия ограничения(проклятия) окружающей среды(животного и растительного мира), описанное во третьей главе Торы.
Грех невозможно "унаследовать". Грех это ослушание против определенного закона или требования.


в первый день жизни, на восьмой день?
человек не может быть "грешным" если он невменяем или недееспособен.
мало того что младенец не может по определению грешить, т.е. перступать законоположения, так еще и есть определенный возраст, до которого Закон не применим. В Традиции, которую мы ведет от Моше, которую ему передал Всевышний, таковой возраст - 13(12) лет. Именно с этого возраста человек вступает в ответственность перед Законом Всевышнего, и нарушая его(если родители вообще не научили хождению перед Всевышним) человек только с этого момента становится грешником. Либо просто временно спотыкающимся, и поправляющимся праведником(т.е. старающимся жить в согласии с волей Всевышнего, изложенной Им в Торе).
Ни о каком "грехе Адама", который будто бы "лежит" на человеке, Всевышний в Торе не говорит.


посмотрите внимательно 58ю главу той же книги. в третьем стихе ищите.
книга псалмов, т.е. песен, это не догматический учебник. Все что необходимо по "догмам" Всевышний дословно передал в Торе(Пятикнижии), а выводить какие то богословские тезисы из песен по моему довольно страное занятие.
Там всего лишь в превосходной форме сказано о своем(их) беззаконии. Никаких богословских критериев "греховности природы" автор явно не имел в виду.
Также как и в 22:10(70:6), в Ис48:8, 49:1,5, .
Иов 3:11(10:19) также считается.
В наше время в русском языке мы то же самое выражаем фразой "с пеленок..." или "с горшка".

Хорошо, а греховную натуру можно? Или точнее врожденную склонность ко греху?

В Мидраш Рабба говорится: "Когда Святой Бог создал Свой мир, в нем не было еще ангела смерти... Но когда Адам и Ева впали в грех, весь род людской был испорчен".

В каком смысле испорчен?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

тяжело определить что этотакое
ведь посмотрите на Адама(и/или Хаву) - если они в первый же день когда были созданы, ослушались Всевышнего, то чем от них отличаются остальные люди?


к сожалению не могу найти эти слова там
конкретнее можете указать где именно в каком мидраше говорится?
с другой стороны, Вы же понимаете что мидраши это по сути притчи и сказки?
из них тоже нельзя извлекать некие догматические учения. в мидрашах много метафор и аллегорий.
тем более Вы привели русский перевод. Кем он был переведен? Я просто не уверен что Мидраш Рабба на русском языке существует.


не факт что в оригинале там говорится именно об испорченности!
тем не менее, человек, и вообще творение со времени ослушания были прокляты, и в главную очередь - смертностью, о чем и идет речь во фразе в контексте, упоминая вначале "ангела смерти". Это ли не "испорченность" по отношению к предыдущему состоянию, когда человек был бессмертен? Так как ранее все были благословлены, так позже все было граничено в благословении. Точнее, как в истории с Ноахом, которого Хам осмеял, был проклят его сын, так и тут - Всевышний проклял, а точнее _ограничил_ потомство за ослушание Адама.
Что же касается "природы человека", Вы где то в Торе об этом читали? Да и в даной цитате как видно не о "греховной природе",а о "бессмертии", и его лишении идет речь.

Эту цитату из Мидраша приводит Ристо Сантала в книге "Мессия в ВЗ". Вот как она целиком переведена на русский:

"«Это история Фареса, и она имеет большое значение... Когда Святой Бог создал Свой мир, в нем не было еще ангела смерти... Но когда Адам и Ева впали в грех, весь род людской был испорчен. Когда появился Фарес, через него начала осуществляться история, ибо от него надлежало произойти Мессии, и в его дни Святой Бог установил, что “поглощена будет смерть навеки”, как написано (Ис.25:8)»"



А почему Творец проклял все творение смертностью из-за Адама? Разве дети несут вину отца? Почему дети также потеряли бессмертие?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

вооот
христианский ристо сантала, сам склонный в тексте видеть то, чему обучен в христианстве.
и там нет точной ссылки на мидраш? на главу и название например "брейшит рабба"? "мидраш рабба" - это не книжка, а свод мирашей. глянув на главу о времени изгнания, я таких слов в "брейшит рабба" там не нашел.


переведена КЕМ, на русский?
и насколько корректно ристо сантала перевел мидраш? т.е. это надо смотреть для начала в оригинал. Ну, Ристо ивритом владеет нормально, арамитом, на котором в основном написаны мидраши, тоже обучен. Тем не менее, всегда необходимо удостовериться в корректности перевода, а аткже русского перевода с его текстов. Потому я и спрашиваю где именно это пишется.


троеточия символизируют отсутствующий текст?
история Переца значит. погляжу еще там тогда, я думал это мидраш относился к истории об изгнании из Ган Эйдена.
как видно из всей цитаты, "испорченность" относится к смертности, т.е. к потере бессмертия.

как я писал выше с историей с Ноахом и Хамом, проблема заключается в том, что до того Адам был благословен. Всевышний уже благословил, потому проклясть Он его не проклинает. Он каждое из благословений ограничивает, но не упраздняет.
дети ведь Адама живут? мало, но живут! это ли не благословение жизни? Всевышний же нам ничего не должен, но жизнь нам дает.
растительный мир не удален, просто если раньше все было гтовеньким на блюдечке с голубой каемочкой, то теперь надо добывать самому.
животные тоже до сих пор есть домашние и помощники человеку, хоть и вражда положена между нами и ими. они поражают нас а мы их. но мы властвуем(поражаем в голову), а они могут лишь "в пяту", т.е. хоть и могут причинить вред, но не властвуют.

точной ссылки к сожалению я не нашел.



Сантала написал свои книги на иврите. Потом их перевели на инглиш, а русское издание подготовило христианское издательство "Библия для всех" (СПб).



очевидно, да.

Вот какие слова предворяют вышеуказанную цитату: "Мы можем добавить, что даже Мидраш Рут ассоциирует понятие «семя» с Мессией, когда говорит о родственнике в Книге Руфь 4:8. Этот Мидраш акцентирует внимание на Фаресе, знако-мом нам по родословной из Матфея 1:3 и главе 38 Бытия. Фраза «другое семя из другого места» снова используется здесь, на этот раз в отношении Фареса. Именно к Фаресу относятся наблюдения о Мессии, исправляющем разрушительные последствия грехопадения. Мидраш упоминает об этом как о примере «глубокого» понимания. Мидраш Рабба следующим образом описывает новый этап в развитии, который начинается с Фареса: ... "



то есть вы считаете, что в Бытие 3:15 под "потомством" змея подразумеваются ВЕСЬ животный мир?

Сантала пишет: "Но кто же символизирует собой это «семя жены»? Почему к нему применяется личное существительное hu, «он»? Как должно трактоваться это существительное «семя» — в единст-венном или множественном числе? Таргум вполне определенно ассоциирует «его» с Мессией-Царем. Но имеет ли этот термин «семя» мессианскую интерпретацию и в других контекстах? Дей-ствительно имеет: рабби обсуждают этот вопрос очень детально. В Бытии 4:25 мы читаем: «...Бог положил мне другое семя, вме-сто Авеля...» Рабби Танхума, о котором было сказано, что он — «печать Мидраша», упоминает, что «здесь мы имеем дело с дру-гим семенем, которое происходит из другого места. И Кто же это? Это Мессия-Царь» (Bereshith Rabbah 23.) . Рабби Хуна говорит, что «Бог подгото-вил другое семя, из другого места, и это семя — Мессия-Царь». (Ruth Rabbah 8.) "

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

но не противоречит ли все это тому, что сказал Всевышний: " „Отцы ели кислый виноград, а у сыновей на зубах оскомина“? „Жив я,— говорит Владыка Господь ЙХВХ,— вы больше не будете употреблять эту поговорку в Израиле ... Вы спросите: „Почему сын не несёт вины за грехи своего отца?“ Потому что сын поступает справедливо и праведно, он соблюдал и соблюдает все мои постановления. Он непременно будет жить. Душа, которая грешит, та умрёт. Сын не понесёт вины за грехи отца, и отец не понесёт вины за грехи сына. На праведном пребудет его праведность, а на нечестивом — его нечестие" (Иез 18 гл.)?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

вот смотрите: http://en.wikipedia.org/wiki/Midrash_Rabba
вот берейшит рабба на английском: http://www.sacred-texts.com/jud/mhl/mhl05.htm
попробуйте там увидеть процитированный Вами текст.
кс ожалению, часто христиане могут себе позволить "цитировать" несуществующие цитаты, потому и надо перепроверять.
Пока нет подтверждения что такая цитата в мидраш рабба, есть я склонен считать ее вымышленной.

тем более если это тройной перевод!!!

тогде непонятно как он их надергал, и что было между ними.
на примере с мусульманами, цитирующими евангелия в поддержку истинности ислама, я знаю что цитировать можно очень "умело".

мидраш рут на англите: http://www.sacred-texts.com/jud/tmm/tmm12.htm

манипуляция словами.
в Торе где в благословении Аврагаму, потом Ицхаку а потом Яакову говорится про семя "зера", идет речь о потомстВЕ а не потомКЕ. В данном случае, когда говорится о потомстве, суд между двумя виновными - женщиной и змеей. потому потомство это не адама(он в данном "судебном заседании" не участвует), а того, про кого речь - женщину.
более того, если семя это конкретный один человек, и его кровь из носу необходимо идентифицировать как Исуса, то Исус родился не от Хавы!

скажу еще больше - в евангелиях нигде данный стих не цитируется, насколько я помню, для подтверждения мессианства или другой цели, применительно к Исусу. Нигде не говорится что этот отрывок - мессианский, и его можно и нужно применять к Исусу. Многи других мест - да, а это, про потомство Хавы - нет!
Что Вы об этом думаете?

если я скажу что у меня есть потомство - будете ли Вы знать сколько у меня детей, один или больше?
вероятно будете смотреть по контексту, правда? Так и в этом благословении - надо смотреть все благословение, и тогда понятно что там про Мессию аж никак не говорится.
Относительно же мидрашей я писал выше - мидраш сам по себе является сказкой. Порой довольно проиворечивой, но суть то в том, что мидраш и не должен быть достоверным. Вот Вам пример - есть выражеине "кровь ваша на руках ваших", Мидраш говорит что это про запрет мастурбации. Логично? нет. Но это и есть мидраши, и те кто в теме - понимают что к чему, зная "правила игры"!


вообще же например Раши говорит что родословная Переца тут возводится к Йегуде ПОТОМУ что нам надо показать родословие Давида(!) от моавитянки Рут.
Откуда автор берет такие "наблюдения" в мидраш рут Вы бы могли мне показать на примере той ссылки что я привел выше, где этот текст представлен на английском языке.


несомненно
об этом говорит слово "более".
если змея проклята более всех зверей, значит остальные звери прокляты тоже, и далее уже речь идет о животном мире.
для этого нам также достаточно посмотреть вокруг - вражда у человека не только со змеями(при всей моей любви к змеям), но и с остальными животными также нет братского взаимопонимания и симбиоза.
я не так давно писал статью по этому поводу, проводя параллели с благословениями и проклятиями, где каждое из трех проклятий знаменуют ограничение действия благословения, высказанного в предыдущих главах.


потому что "зера" это "он", а не "она".
приведу пример - слово "народ" - тоже "он", Вас я тоже называю во множественном числе, хотя Вы один, также как и слово "потомство", как и "семя", это существительное в единственном числе.
слово "зераим" имеет уже иной смысл, и обозначает семена растений, тогда как мое "зера" может быть даже в несколько поколений детей и внуков.

давайте все тaки для начала сам текст:
Веэйва ашит бэйнxа увэйн аиша увэйн зараxа увэйн зараx у ишуфxа рош вэата тешуфэну акэйв.
дословно: "и вражду положу между тобой и между женщиной, и между твоим потомством и ее потомством они будут разбивать вам голову, а вы будете язвить (им) пяту".
в данном случае правильнее "гу" переводить как "они", хоть "потомство" и множественное число. Если слепо следовать родам в оригинале, тогда и Дух Святой у вас должен быть женского рода - она!

логическая ловушка сродни "если все огурцы зеленые, значит все что зеленое - огурец".
в последнем случае идет речь о семени конкретном. вместо одного человека родился(родится) другой человек.
тогда как в первом случае явно видно что "зера" говорится про потомство вообще, которое завладеет городами и будет как песок морской. Так что можно как угодно и где угодно искать что кто говорил про слово "семя", но в тексте конкретно видно что это не про некоего человека, а про народ.

с другой стороны, цель автора очень ясна - он пытается показать что говорить о том чот Исус это "семя" - легитимно, потому что были случаи когда про "семя" говорили что это о Мессии.
Это все вполне понятно было бы. если бы не одно "но" - контекст. Мидраши мидрашами, они любят придумывать красивые истории, отвлеченные от основного смысла, и в мидрашах можно найти целые эпопеи, развитые от одного только не к месту употредленного слова, или формы буквы "не той", или намеренной ошибке в тексте(не та буква что обычно). Мидраши часто обыгрывают игру слов, которая появляется если одно и то же слово прочесть с разными огласовками.
Другое же дело если некие верования обьяснять мидрашами.
К примеру, если доказывать мессианство и даже божественность Марии Деви Христос тем, что некий папа римский где то когда то написал в энциклике, или основуясь на том, что ее реальоне паспортное имя если перевести на греческий, можно найти в евангелиях. Кстати, была история, по моему с Феодосией или какой то еще императрицей римской, которая в Библии вычитала свое имя, и решила что это про не написано.
Или так же "взошла звезда от Яакова", а у бар косибы имя оказалось похожее на слово звезда, вот его переименовали в "бар кохба"- сын звезды, и провозгласили что это именно про него в Библии пророчество.
Так вот, история с "семенем" и "бар кохбой"- один в один.

не думаю, ведь проклятие получили Адам и Хава
а мы уже прняли то, что уже имели они
это как наследство, которое добрый дядя Айболит оставил нашим родителям, но за их вредность забрал у них половину. Нам то наследство передается уже от наших родителей переполовиненное.
с другой стороны, больше вопросов можгут вызывать другие действующие лица - из за Адама проклята земля, заметьте, не он, а земля! проклятые животные(змея то проклята более всех, отсюда мы видим что все животные также прокляты). Но и тут на помощь приходят мидраши, и довольно красочные, с разговаривающими животными, с персонифицированной живой землей, с Адамом, ростом до небес и светящимся, с его "другой" женой, которая была прежде Хавы, и т.д. и т.п. : )
мидраши они на то и мидраши - чтобы детям на ночь рассказывать, чтобы они усваивали какие то отвлеченные истины и истории.


отсюда мы делаем вывод - когда Тора говорит "наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня" - это говорится про вину отцов, которую повторяют их дети,
т.е. грешаший человек не получает сразу наказание, ради ожидании раскаяния, но когда дети повторяют вину отцов, пойдя по из стопам - детям столько милости и ожидания уже не будет, они будут получать последствия своих грехов в этой же жизни.
в истории же с адамом и хавой и нами мы имеем последствия, а не наказание за поступок адама.
с другой стороны именно христианская теория о "греховной природе" утверждает о том, что "оскомина у детей" будто бы таки осталась(у нас от Адама), и утверждают что каждый человек "виновен за грех адама, которые нужно определенными манипуляциями каждому человеку аннигилировать. Тогда как Всевышний говорит что такой поговорки в Израиле быть не должно.

перепроверяем:
таргум онкелос(именно его Талмуд цитирует под названием "таргум") в английком переводе:
http://targum.info/onk/Gen1_6.htm
And I will put enmity between thee and between the woman, and between thy son and her son. He will remember thee, what thou didst to him (at) from the beginning, and thou shalt be observant unto him at the end.
как видно, ни о каком "мессие-царе" речи не идет

а теперь смотрите что говорит "таргум ПСЕВДО-ЙОНАТАН":
http://targum.info/pj/pjgen1-6.htm
And I will put enmity between thee and the woman, and between the seed of thy son, and the seed of her sons; and it shall be when the sons of the woman keep the commandments of the law, they will be prepared to smite thee upon thy head; but when they forsake the commandments of the law, thou wilt be ready to wound them in their heel. Nevertheless for them there shall be a medicine, but for thee there will be no medicine; and they shall make a remedy for the heel in the days of the King Meshiha.
как Вы наглядно убедились, "таргум", о котором так вскользь упоминает автор, но зато утверждает будто он ассоциирует "гу" с "царем мессией", говорит совершенно иное про само "семя"!
Вот об этом я Вам и говоорил ранее про христианских авторов, за которыми надо глаз да глаз.
Он наверное думал что мы не перепроверим, и поверим ему на слово будто таргум так действительно говорит?
можно ли верить всем остальным его словам тогда?

так, нашел я Вам тот текст из "мидраш рабба", о чем шла речь выше
искомый мидраш называется "исход рабба 20"
т.к. я ночь не спал, было много дел, то счас только беглый перевод сделаю абзаца о чем там речь вообще идет
как я и говорил ранее, мидраши часто обращаются к форме слов, и обыгрывают эту тему, так же и тут
мидраш обращает вимание на форму слова "порождения", и говорит что Билия описывает истории для описания происхождения еврейского народа. в еврейском народе потомства описывают по главам семей, чья жизнь была важной в контексте истории народа. "вот происхождение неба и земли" в данном случае слово происхождение - (толдот) תולדות пишется с двумя буквами вав (вторая по счету буква в слове), тогда как в других местах это же слово только с одной (четвертой).
Но есть еще одно место, где слово пишется с двумя вавами - в цитате о Переце в Рут 4 18. И это только два раза во всей Библии это слово с двумя вав пишется. Отсюда надо сделать какой то вывод...
Первый раз это слово употребляется еще до изгнания Адама, который принес смерть в мир, и отсюда все последующие поколения(тут "поколения" - толдот без вав) были лишены(!), а не "испорчены" некоторых возможностей в жизни, и это показано тем, что в слове толдот была опущена вторая буква вав.
но перечисление потомства Перецаприводит нас ближе ко времени обещанной отмены смерти, благодаряя его потомку, Мессии, что приведет к восстановлению идеального облика человека, которое потерял первый человек, потому здесь слово "потомство" написано с двумя буквами вав.
вот перевод мидраша полностью, без троеточий : )
как видите, вся соль тут вокруг проблемы написания слова толдот с дополнительной буквой вав (вав дает с огласовкой букву "О").
и суть мидраша, как я уже и предполагал ранее, крутится вокруг "смертности", а не "испорченной греховной природы"

Мой равин расказывал, что отец Давида, как его Иесей (кажись), долгое время не призновал его своим сыном. Помнике случай когда пришел Самуил и просил показать ему его детей, про Давид он вспомнил в последний момент. Вроде как его мать была толи изнасилована, толи что-то там такое, вот почему Давид так писал. И еще он был вроде как рыжий, и отличался от своего семейства.

В иудаизме нет понятия греха в традиционно христианском смысле. Грех - смерть, второго не дано. В иудаизме есть понятия категорий греха: тяжелый - убиство, изнасилование, средний - кража, еще че-то, легки - уровень ошибки - все сделал правильно с идеей промахнулся. Так же есть поправка кто делат грех. Одному - это грех, другому это достижение всей его жизни. Вопщем - сложно.


Давид был абсолютным праведником своего поколения, но находясь на своем "месте", даже легкая ошибка в менялась ему в грех.

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы