Текущее время: Ср июл 01, 2026 5:43 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Ср май 19, 2010 12:50 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Максим Каммерер писал(а):
Ребята, вообще-то проведение Пасхального Седера было прекрасно известно всем евреям. И не было смысла описывать в деталях то, что каждый знал и делал. А мы, не удосожившись в историческом контексте, создаем сверхдуховные теории...



кстати, я в тему постил ссылку - там все разжевано относительно символов, Христос ничего нового с точки зрения евреев не сделал - грубо говоря преломление хлеба и чаша по кругу - были поминальными символами, проще сказать - Христос провел поминки по самому себе и заповедовал это делать и далее в его воспоминание. Пил ли он при этом из этой чаши и ел ли от преломленного им каравая - вопрос все же открытый ИМХО. Просто все эти слова о заветах, как бы находятся внутри смысла самого поминального ритуала, Он его несколько усилил образами крови и тела ну и этими заветами. Собственно, при таком рассмотрении вечери - как поминальный ужин становится ясно одно - поминать должны все, кто чувствует в этом необходимость а не только какие то определенные люди. И именно поминками как бы скрепляется взаимная общность христиан.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Ср май 19, 2010 12:55 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 3:21 pm
Сообщения: 316
Мири. А что тут сложного? Завет фактически заключен Богом один, как и Ветхий - рождение нового народа Бога. А уже внутри него, Иисус заключил дополнительное соглашение, зная планы Отца. Он ведь не отсебятину нес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Ср май 19, 2010 1:01 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 3:21 pm
Сообщения: 316
vinca писал(а):
кстати, я в тему постил ссылку - там все разжевано относительно символов, Христос ничего нового с точки зрения евреев не сделал - грубо говоря преломление хлеба и чаша по кругу - были поминальными символами, проще сказать - Христос провел поминки по самому себе и заповедовал это делать и далее в его воспоминание. Пил ли он при этом из этой чаши и ел ли от преломленного им каравая - вопрос все же открытый ИМХО. Просто все эти слова о заветах, как бы находятся внутри смысла самого поминального ритуала, Он его несколько усилил образами крови и тела ну и этими заветами. Собственно, при таком рассмотрении вечери - как поминальный ужин становится ясно одно - поминать должны все, кто чувствует в этом необходимость а не только какие то определенные люди. И именно поминками как бы скрепляется взаимная общность христиан.
Прежде чем заключать Новый завет отменяющий предыдущий, нужно выполнить этот предыдущий Завет.

И Иисус с учениками выполнили положенное отпраздновав Седер. И только после этого он заключил с ними как посредник Новый завет с Богом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Ср май 19, 2010 1:04 pm 
Господа, мы таки так и не ответили внятно на простой вопрос: "Новый Завет и завет на Царство — это один и тот же завет или два РАЗНЫХ завета?" :deal:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Ср май 19, 2010 1:10 pm 

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2009 2:25 pm
Сообщения: 659
Illidan писал(а):
Господа, мы таки так и не ответили внятно на простой вопрос: "Новый Завет и завет на Царство — это один и тот же завет или два РАЗНЫХ завета?" :deal:

Я думаю один и той самый .
Кстати , а по чему не договор , а завет ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Ср май 19, 2010 1:46 pm 
русо-туристо писал(а):
Illidan писал(а):
Господа, мы таки так и не ответили внятно на простой вопрос: "Новый Завет и завет на Царство — это один и тот же завет или два РАЗНЫХ завета?" :deal:

Я думаю один и той самый .
Кстати , а по чему не договор , а завет ?

Так высокопарнее :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Ср май 19, 2010 4:14 pm 

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 3:43 pm
Сообщения: 728
Illidan писал(а):
Господа, мы таки так и не ответили внятно на простой вопрос: "Новый Завет и завет на Царство — это один и тот же завет или два РАЗНЫХ завета?" :deal:

я думаю 2 разных завета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Ср май 19, 2010 4:25 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
ну и в чем тогда смысл этих Заветов? Кто нить может популярно объяснить без зауми и скачкам по тексту Писания.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Ср май 19, 2010 4:50 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 3:21 pm
Сообщения: 316
Винка, я ж объяснял. Мой первый пост в этой теме. Вроде
на предыдущей странице.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Ср май 19, 2010 5:08 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 2:44 pm
Сообщения: 404
Miri писал(а):
Shmat писал(а):
А насчет отвержения Израиля по плоти - это, имхо, фигвам.
Причем фигвам конкретный, апостольский:
Цитата:
Итак спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаммиова. Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал.
Плотские критерии избрания/отвержения благополучно сыграли в ящик с приходом Христа.
Теперь каждый сам себя избирает, веря в Искупление Иисуса или забивая на него.
Будь ты хоть иудей, хоть гой, хоть в полосочку, хоть в клеточку. :wink:

Забирайте свой фиг обратно. Я имел ввиду иудейскую систему поклонения.

_________________
Мир полон мятежных и гордых идей,
Путь Бога ему не знаком.
Не волен идущий шаги направлять,
Не может своим жить умом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Ср май 19, 2010 8:20 pm 

Зарегистрирован: Сб ноя 21, 2009 5:15 pm
Сообщения: 167
Откуда: Ukraine, Lwow
русо-туристо писал(а):
Illidan писал(а):
Господа, мы таки так и не ответили внятно на простой вопрос: "Новый Завет и завет на Царство — это один и тот же завет или два РАЗНЫХ завета?" :deal:

Я думаю один и той самый .
Кстати , а по чему не договор , а завет ?

Цитата:
Illidan писал(а):
Господа, мы таки так и не ответили внятно на простой вопрос: "Новый Завет и завет на Царство — это один и тот же завет или два РАЗНЫХ завета?" :deal:

я думаю 2 разных завета.


Всего два человека, а уже два мнения. Как думаете, кто из них более близок к Богу и Христу? :-k
Я вот думаю, что оба близки и дороги Господу.
Иисус не стал бы давать учение, которое не было понятно бы самому необразованному и не умеющему думать человеку. А значит и не придавалось особого значения действиям, которые требовали бы столь искуссного и тщательного, можно сказать, научного, анализа. Было описано определенное событие, понятное участникам, о нем сочли нужным написать и упоминуть, как о очень важном событии. Собственно и все.
Мыслите проще, и истина вам откроется :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Чт май 20, 2010 10:58 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Матф.26:29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до
того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.


Комментарий Баркли писал(а):
Остается отметить еще одно. Иисус говорит, что будет следующий раз пить со Своими учениками новое вино только в Царствии Отца Своего. В этих словах заложены подлинно небесная вера и Божественное определение. Иисус шел в Гефсиманский сад, на суд перед синедрионом, на распятие - и все же Он мыслил о небесном Царствии


Новая Женевская Учебная Библия писал(а):
сие есть Тело Мое. Эти неоднозначные слова, вызывающие столько споров, обычно приводят, чтобы подкрепить учение католиков о буквальном тождестве Тела и Крови хлебу и вину. Однако, как это понял Жан Кальвин и другие реформаторы, Христос явно имел в виду, что хлеб представляет Его Тело, ибо сказал эти слова, когда телесно был там, с учениками (буквальная индентификация Его тела с хлебом не могла бы прийти на ум ученикам). Тем не менее, хлеб и вино - не отвлеченные символы, они, посредством Духа Святого, зримо представляют Того, о Ком говорится в Евангелии (1 Кор. 10,16).


Толковая Библия Лопухина писал(а):
Слова Христа весьма трудны для объяснения. Прямой смысл их тот, что Он не будет пить вина вместе с учениками до Своего воскресения. На вопрос о том, пил ли Христос вино с учениками на самой вечери, можно ответить утвердительно, потому что это требовалось при вкушении пасхального агнца иудейскими обрядами (но не законом). Но чашу евхаристическую, при установлении таинства причащения, Он, несомненно, не пил, потому что трудно думать, чтобы Он пил свою собственную кровь.




Мар.14:25 Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того
дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.


Комментарий Баркли писал(а):
Иисус был уверен в двух вещах: Он знал, что должен умереть, и Он знал, что Его Царствие придет.


Новая Женевская Учебная Библия писал(а):
Я уже не буду пить от плода виноградного. Иисус предсказывает здесь Свою близкую гибель.


Лук.22:16 ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в
Царствии Божием.



Новая Женевская Учебная Библия писал(а):
уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием. Слова о совершении Пасхи в Царстве Божием предвосхищают смерть Иисуса, которая сама явилась пасхальным жертвоприношением (1 Кор. 5,7).



Лук.22:18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не
придет Царствие Божие.


Новая Женевская Учебная Библия писал(а):
не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. Иисус снова говорит о неминуемом наступлении Царства Божиего. Это - один из важнейших моментов Вечери Господней, ибо в нем содержится указание на Второе пришествие Господа (1 Кор. 11,26).


Толковая Библия Лопухина писал(а):
Это, по-Марку, сказано после чаши евхаристической Марк 14:25. Точно также утверждает и Матфей 26:29. Господь, таким образом, по сообщению Луки, отстраняет от себя чашу, не выпив из нее (разделите между собою). Так как это было нарушением предания - отец семейства или хозяин обязан был и сам испить вина из пасхальной чаши, - то этот отказ Христа должен был произвести большое впечатление на апостолов, и они сразу должны были воспрянуть духом в ожидании, что будет делать Христос дальше. И далее последовало установление таинства Евхаристии.



-------------------------

Из этих комментариев видно, что ко мнению, что Христос не пил из чаши склоняется только Лопухин (возможно еще кто-то). Обоснование такой точки зрения состоит у него в том, что отказом от чаши Христос хотел "произвести впечатление" (шокировать) и тем самым их ободрить.
Такое объяснение более чем сомнительно (имхо). Правда, Лопухин, добавляет, что само по себе пониманием этих слов трудно.
Ссылка на то, что Он не мог пить свою собственную кровь (и есть свое собственное тело) тоже не состоятельна (имхо), так как Он сам в ТЕЛЕ сидел перед ними, и, таким образом, все это имело лишь символический смысл, как справедливо отмечает Женевская Библия,
и то, только для тех, кто это понимал. Для Иисуса - один смысл, для - апостолов другой. А если бы на вечери затесался посторонний человек (не в теме, что называется), то для него и хлеб и вино были бы просто хлебом и вином.

Имхо, наоборот, шокирующий отказ от вина, а это, как отмечает Лопухин, по традиции - серьезное нарушение, мог не ободрить, а наоборот, разочаровать присутствующих, что уж никак не могло быть целью Иисуса.

Ниже привожу фрагменты из подстрочника Матф 26:29 и Луки 22:16.
Обратите внимание, что написано "не выпью ОТ ныне" (а не просто "ныне") и "ДО" определенного времени.
Иисус говорит о том, что, в течении какого-то промежутка времени Он этого не будет делать. Если бы Он хотел подчеркнуть, что Он этого не делает только сейчас, то Он так бы и сказал "не выпью НЫНЕ" и без всяких "ДО".

Вложение:
mt-26-29.JPG

Вложение:
luk-22-16.JPG


Своими же словами Он просто указывает на свою близкую смерть в ТЕЛЕ и последующее духовное воскрешение. Он постоянно им твердил и до этого, что Ему предстоит "быть убиту" (что до них толком не доходило) и вот сейчас Он снова им об этом напоминает такими словами.

Вообще же проблема даже не в этом (пил - не пил).
А в том, что осб разделило понятие "участник" от "посредник", тем самым принижая роль и статус Иисуса. Автор послания к Евреям, цитируя псалом 44, пишет об Иисусе

Евр.1:9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже,
Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.


Если у Иисуса есть СО-участники, то Он сам кто? Ответ очевиден.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Чт май 20, 2010 11:11 am 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Игнат писал(а):

Из этих комментариев видно, что ко мнению, что Христос не пил из чаши склоняется только Лопухин (возможно еще кто-то). Обоснование такой точки зрения состоит у него в том, что отказом от чаши Христос хотел "произвести впечатление" (шокировать) и тем самым их ободрить.
Такое объяснение более чем сомнительно (имхо). Правда, Лопухин, добавляет, что само по себе пониманием этих слов трудно.
Ссылка на то, что Он не мог пить свою собственную кровь (и есть свое собственное тело) тоже не состоятельна (имхо), так как Он сам в ТЕЛЕ сидел перед ними, и, таким образом, все это имело лишь символический смысл, как справедливо отмечает Женевская Библия,
и то, только для тех, кто это понимал. Для Иисуса - один смысл, для - апостолов другой. А если бы на вечери затесался посторонний человек (не в теме, что называется), то для него и хлеб и вино были бы просто хлебом и вином.

Имхо, наоборот, шокирующий отказ от вина, а это, как отмечает Лопухин, по традиции - серьезное нарушение, мог не ободрить, а наоборот, разочаровать присутствующих, что уж никак не могло быть целью Иисуса.



Игнат, я уже писал что там было несколько подходов - пасхальный ужин закончился, точнее перешел в другую стадию - в поминики. Конечно он шокировал, как шокировал бы человек, собравшихся при его жизни друзей, словами - ребят, давайте меня помянем. С другой стороны...хм... по русскому обычаю "покойнику ставят рюмку". Проще говоря - ритуал, который внес Христос в Седер был по хорошему "языческий", народный - приломлять по покойнику хлеб и выпивать чашу утешения.

ИМХО никаких заветов Христос при этом не заключал. Завет он заключил без всяких кубков, а слова "се есть новый завет в моей крови" лишь показывают что завет будет не на вине, а на крови. Что прольется кровь Христа. Они выпивали не за завет, не за удачную сделку, а в память о Христе.

Кстати, вот только теперь для себя понял, насколько Он был человечен и простыми способами мог донести нечто важное, а раньше была какая то пелена, массонство какое то ей богу с этими заветами...

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Чт май 20, 2010 10:31 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
Miri писал(а):
Shmat писал(а):
Что оставалось делать гоям из всех народов и отверженным евреям, после того, как Израиль по плоти был отвергнут? Поменять иудейскую сиську на вибровскую.
За две тыщи лет между этими молочными железами можно с голоду и дуба дать :lol:
А насчет отвержения Израиля по плоти - это, имхо, фигвам.
Причем фигвам конкретный, апостольский:
Цитата:
Итак спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаммиова. Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал.
Плотские критерии избрания/отвержения благополучно сыграли в ящик с приходом Христа.
Теперь каждый сам себя избирает, веря в Искупление Иисуса или забивая на него.
Будь ты хоть иудей, хоть гой, хоть в полосочку, хоть в клеточку. :wink:


Мири 11 глава Римлянам посвящена этому вопросу.
Особенно интересно:
25 Ибо нехочу оставить вас в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле от части, до времени, пока войдет полное число язычников,
26 Итак весь Израиль спасется, как написано:"приидет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие Иакова;
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их".
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны

дальше ход мысли в Ефесянам в 1 главе.
5 Предопределив усыновить нас Себе через иисуса Христа, по благоволению воли своей
2 глава:
16 И в одном теле примерить обоих (по контексту: обрезаного и необрезаного) с Богомпосредством креста, убив вражду на нем;
.....
19 Итак вы уже не чужие и непрешельцы, но сограждане святым и свои Богу.

Думаю понятно о каких "двух дворах овец" говорил Иисус;))
ИМХО, в Откр. 7 идет речь о буквальном Израиле и о буквальных людях из других народов

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - не участник НЗ или новый свет в сноске.
СообщениеДобавлено: Чт май 20, 2010 11:23 pm 

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 3:43 pm
Сообщения: 728
Игнат писал(а):

Евр.1:9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже,
Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.


Если у Иисуса есть СО-участники, то Он сам кто? Ответ очевиден.

Игнат,не думаю что эти стихи можно привязать к СОучастию в завете.
разве тут СОучастники - люди и речь о завете? кто тут вообще СОучастники? о чём речь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron