блин - ну почему сразу как сверхлюди так умудренные опытом? Какой там опыт и какое умудрение. Возможно что уровень развития этих сверхлюдей был не более чем у развитого физически но недалекого подростка. Кстати, отречение христиане видят не в самом акте поедания а в диалоге с адамом - куда ты скрылся, в этих темах про наготу, скрытость, стеснительность, отчуждение... И это с нашей точки зрения - катастрофа, а с точки зрения Создателей - просто небольшой поворот, одно из развитий истории, когда сверхчеловеку нужно дать не только сверхвозможности но и сверхразум. Создать существо подобное Богу. В общем - если учитывать бессмертную душу ))) тут поле не паханное, вот выдержал бы соблазн и уловку Адам, а потом попал бы в какую нить другую историю...

_________________
"Ходит дурачок… "

да. и именно резкий - только одна пара и та нестабильна. То есть антропологически это подтвердить никак не получиться. Могу даже допустить, что у Экспериментаторов - Создателей было изначально несколько путей - короткий - переход из низшего материала и попытка адаптировать особь в течении одного поколения и медленный - от поколения к поколению, через цивилизацию, через историю, через Голгофу, Римские Факелы, Инквизицию, терроризм...

_________________
"Ходит дурачок… "

А что оно есть "по истине"?
Кстати, если бы не вопросы скептиков, ты представляешь, что бы было сейчас с христианством? Я лично - нет. Только поднимаемые неудобные вопросы помогли христианству избавиться от своих многих "узких" моментов.



Не имею ничего против такого понимания, и вообще, твоего подхода к вопросу. Мне он импонирует гораздо больше, чем некоторых ортодоксов. Но в предыдущем посте я написал, что такой подход может быть применим абсолютно к любому Священному Писанию. И его применение к конкретной книге зависит лишь от отношения к ней человека. Доказать здесь ничего невозможно.
Истолковать так, чтобы было логичнее (чем, вероятно, задумывалось авторами), ближе к реальности, вполне возможно. Но принимать толкование за истину или нет - вопрос веры. Знания здесь мало.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Потому что если нет - то за что такое наказание? Глупого ребенка можно поставить в угол, ну ремня навалять на крайний случай. А дальше - обучать, чтобы более такого не повторял. А если это первая ошибка в его жизни, то тем более.
Ты сейчас наверное напишешь, что вот оно и есть обучение - наша жизнь. Но я считаю это слишком жестоким для Бога любви, в которого верит христианство.



Интересно, а вот ангелы, херувимы и прочая братия тоже были подобным нам образом испытуемы? У них тоже было грехопадение, последующее накопление опыта, эволюция в духе итд, как думаешь?

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Извини, Винка, но слишком все это противно выглядит.
Получается, Бог только и ждал, когда же люди ошибку совершат, сознательно ставил подножки (яблоки, гипотетические другие соблазны, которые ты упомянул), все ради того, чтобы они "упали". Получается, что Сатана - служитель Божий. Попутно теряется смысл с его наказанием за соблазн людей. А само изгнание людей за действие, которое Бог так тщательно планировал и всячески к нему подталкивал, вообще вершина несправедливости. Плюс к этому прибавь сопутствующие "благословения" в виде болезней, страданий, смерти и всех других плюшек, которые имеет человечество.
Эксперимент, блин.
Нет, такое "христианство" мне еще больше не нравится.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Согласен. По крайней мере мы теперь имеем хоть какую то концепцию, которую можно вписать в современный взгляд на мир. Писание есть источник вдохновения на духовный подвиг человека в борьбе с грешной плотью и, одновременно, показатель того что с грешной плотью человеку самому справиться не под силу - нежен спаситель.



Ну по сути да - христиане лишь констатируют факт что совсем уж крамольных мыслей в Библии нет и мы их не тянем их глубины веков в вечность, да в какой то мере Писание отображает взгляд той эпохи в которой она была записана. Но с ситуацией, что такое можно провернуть с любой священной книгой - не соглашусь. Если в Махабхарате записано что луна - это голова демона Раху, то с этим ничего кришнаиты сделать не могут - книга священная, врать не может, значит так и есть, и астронавты были вовсе не на луне, а на другой планете - такая вот уловка. Библия фактически лишена подобных историй, по той простой причине (наверное) что ее писателей больше волновали несколько иные более местечковые вопросы, чем устройство вселенной.

_________________
"Ходит дурачок… "

как там в подписи у Гена - «Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все, что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

Я же считаю, что жизнь все равно удивительная штука сама по себе и в общем то никак не связываю грех прародителя со своей жизнью. Что было - то было и на нас уже действуют иные правила, чем на адама. Кто Его знает - может так и было все задумано Богом, ну или задумано как вариант. Почему бы и нет, собственно? Что мешает создателю поставить эксперимент над творением при том условии, что в последствии всем будет хорошо. "Он в игре с людьми так несерьезен... "



думаю нет. Они изначально были созданы как служебные духи. Человек хоть и последышь творения, но и его венец - он выше ангелов и путь его сложнее ИМХО. Однако, считаю, что конфликт некоторых ангелов с Богом произошел как раз по этой причине -типа Господи, да кого же ты сотворил чтобы мы им служили? Да ты посмотри на них и на нас... как то так ИМХО.

_________________
"Ходит дурачок… "

а что тут лично нас должно смущать? я понимаю что облом бы был будь мы типа каина с авелем - вот он рай, вон херувимы... а нам то что? Мы уже иной совсем вид по сути. Если у Бога ничего не получилось с быстрым скачком, то получиться с медленной эволюцией в которой мы по сути тоже участвуем. Лично мне интереснее так получать навык послушания, чем быть одухотворенной обезьянкой, которой посчастливилось стать частью эксперимента. Если человек имеет бессмертную душу - собственно которую и воспитывают окружающие обстоятельства, то для нее нет ничего лучше побывать во всех стадиях, даже самых кошмарных. Просто мы слишком все воспринимаем фатально, когда как все далеко не так страшной, как может казаться.

_________________
"Ходит дурачок… "

А как же?
Писание живописует падение одного Осеняющего Херувима и с ним еще одной трети приблизительно "прочей братии".
Только у них там на небе получилось, что две трети образно "яблочко" отвергли, не соблазнились.Типа - Ева пала, но Адам устоял...

Что как минимум свидетельствует о наличии свободы воли этих служебных духов. Не исключая ,имхо, раскаяния и обращения ОТ темной стороны силы.
Кстати - а мы-то что - разве не служебные духи? живущие в материи вместо "неба" ангелов...
Вот только в чем наша служба...?
Имхо, здесь и кроется ответ на основной вопрос этой темы. А то странно как-то получается в антропном развитии событий...
Вселенная - для человека, который в ней просто - властелин.
(Очень приятно, Царь (с) )

Сплошные властелины... А работать кто будет?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Да ну, Мири, откуда такие конкретные выводы, уж не из "абстракционизма" ли одного древнего автора ВЗ, писавшего против Ассирийского царя (вполне себе человека, не ангела никакого), и текст которого был впоследствии переинтерпретирован в новые смыслы?


Или из образа царя Тира, воспетого в книге Иезекииля, глава 28 (ст.11-18)? Так, образ сей имеет весьма конкретное приземление и не относится ни к каким потустороним сущностям, кроме вполне земного города Тира с его жителями-людьми. Прочитай внимательно главы Иезекииля 24-32 - это все "пророчества" о народах, окружавших Иудею в свете нашествия вавилонян. Не думаю, что корректно делать такие далеко идущие выводы о царе Тира (даже если он и назван образно "помазанным херувимом"), если учитывать исторический контекст глав 24-32...

Или, может быть, из более поздних апокалиптических текстов времен Антиоха IV Епифана ты извлекаешь образы?

Танатос, мне как-то даже неудобно советовать агностику-атеисту не упираться в букву Писания
Это должна быть твоя реплика в мой адрес.

Сначала про Тирского царя.
Если я скажу, что Иезекииль 28 говорит только о Сатане - то это будут враки. Потому что при чтении и из контекста ясно видно, что пророк имеет в виду конкретного правителя конкретной страны-соседа Израиля.
Но если ты скажешь (уже сказал ), что Иезекииль говорит только о Тирском монархе из плоти и крови, то это (сорри) тоже будут... короче неточно это будет и неправда.

Цитирую:Если это про смертного человека - то я - Дюймовочка.
Говорит сам Бог (о человеке, заметьте), характеризуя его так: печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Даже царей своего народа и пророков Отец никогда так не величал, как этого царя-язычника.
Более того, о падении этого языческого царя мы побуждаемся плакать...
Стих 13 - Пребывание в Эдеме. Что радует - Тир-то древний какой!
Ювелирное сверкание царя приготовлено прямо в день сотворения. Практически - сотворено как неотъемлемая часть.

Стих 14 - вообще без комментариев. Он целиком "неземной" и не "царско-тирский".
Стих 15 - скромно рассказывает нам, что после Адама но до Христа на Земле, оказывается, тоже рождались совершенные и безгрешные люди, по-совместительству - языческие цари.

Разве это про человека говорится?
А дальше - - как будто про человека в царской роли... ДА и контекст - пророчества о народах по списку....

И что же мы имеем в сухом остатке?
Имеем мы какую-то двойственность... буквализмом ее не поймешь.
Как будто Иезекииль в пророческом видении через образ царя-человека вдруг воспринял образ иного существа. Он и сам не понял - какого, имхо... Просто восприрнимал ДВА потока информации, а они накладывались друг-на друга...
Пророк просто записал сумму того, что увидел.
Это уже после ушлый книжный народ сложил "два плюс два".

Кстати - меня в этом описании Сатаны больше всего поражает призыв - "Плачь о царе Тира!"
Не заклейми презрением гада, Человекоубийцу от начала, не ненавидь, не отвратись, а - заплачь о погибшем совершенстве.
Прям душу разрывает.

Здесь - не понимаю тебя, ты о чем?
Про Ассирийского царя тоже не поняла.
Поясни, плиз.

Эту ветку обсуждения о Сатане нужно срочно перекидывать в соответствующую тему. Оффтоп.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Ну,разве можно нам, сегодняшним, запретить им, древним, выражаться в той образности, которая казалась им приемлемой? Ну именно так описал Иезекииль царя Тирского, в духе херувимо-райского буквализма, но контекст то подсказывает нам, о чем шла речь то, разве нет? У этого пророка Яхве вообще много образов, которые имеют специфическое приложение. Посмотри, например, Мири, в главу 37. Прочитала? Так тут вовсе не про будущее воскресение, хотя и много слов про "кости", наращиваемые "плотью", которые Яхве "покроет кожей и даст им дыхание, и они оживут" (Иез.37:6). Будем буквально толковать, аки сад Эдемский из глав 28? Или ясно, что метафорическое значение всему этому действу? Ведь "эти кости — весь дом Израиля" (Иезекииль 37:11).



Новый смысл ты нашла в тексте древнего пророка, Иоаннов "человекоубийца" еще тогда не родился


Даниила 8:10, например.

Исаия, глава 14

Как-то ты меня невнимательно штудируешь перед сном

Я ж в предыдущем посте как раз об этой двойственности распиналась.
Давай ще раз:

Имеем дуализм - одновременно "Херувимы" и контекст.

Ты видишь этот дуализм как альтернативу.
Или-или.
Причем, если даже уколет смутное сомненье насчет ясного "потустороннего" характера описания - ты его оттрактуешь в сторону контекста. Ибо логично. Глава посвящена судьбам народа... и т.д.
На месте атеиста я бы тоже так мыслила.

Но я - не атеист.
Для меня Библия полна диалектики.
Поэтому в данном случае двойственного смысла слов пророка я вижу не альтернативу, а такую фишку, как "единство и борьбу противоположностей" Гегеля. Помнишь школу?

На самом деле это, конечно никакая не фишка, а "всеобщий закон природной и общественно-исторической действительности, выступающий и как закон её познания."
Он позволяет понять всякую целостность как сложную и расчленённую систему, заключающую в себе элементы или тенденции, непосредственно друг с другом несовместимые.

Понимаешь?
Совсем другой уровень осознания. Не взаимоисключающий, как у тебя. Гораздо более гибкий. А, главное, гораздо точнее описывающий и исследующий явления и объекты.
Так вот согласно данной логике в высказывании Иезекииля вполне могут присутствовать ОБА смысла. Которые одновременно противоположны друг-другу, взаимоисключают себя в формальной логике выбора. Но на самом деле спокойно сосуществуют в одном пророческом видении. Открываясь каждому исследователю по мере духовной потребности.
Каждый приходящий увидит - кто стакан наполовину пустой, кто - наполовину полный, а кто и восхитительную встречу наполненности и пустоты, жидкости и газа... В ОДНОМ флаконе...

Чуешь, от чего все зависит в данном конкретном случае?
"Состояние наблюдателя влияет на исход эксперимента". Я как-то незаметно еще один принцип в данном случае усмотрела.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Как не родился?
Сатана младше Иезекииля?
Пугаешь, Танатос...

Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Чтобы стать отцом лжи нужно быть вообще древнее всех, исключая Бога, конечно..

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50