Текущее время: Ср июл 01, 2026 8:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пн мар 29, 2010 12:11 am 

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Mendor, то, что тема обсуждалась не значит, что вопрос решен обязательно в пользу защитников. СИ вон тоже какие-то ответы дают на обвинения отступников, а их апологеты так вовсе целые сайты клепают. И что дальше то? Давайте скажем, что вопрос ОСБ неоднократно разбирался, есть куча спецлитературы. А вы тут нашлись умники, которые несмотря на это, находят наглость в чем то обвинять эту божественную организацию. :prankster:
Пока что реальность такова, что по сути ты ничего не сказал, только бросаешься вызывающими высказываниями. :wink:

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пн мар 29, 2010 12:39 am 

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Lex писал(а):
Mendor, то, что тема обсуждалась не значит, что вопрос решен обязательно в пользу защитников. СИ вон тоже какие-то ответы дают на обвинения отступников, а их апологеты так вовсе целые сайты клепают. И что дальше то? Давайте скажем, что вопрос ОСБ неоднократно разбирался, есть куча спецлитературы. А вы тут нашлись умники, которые несмотря на это, находят наглость в чем то обвинять эту божественную организацию. :prankster:
Пока что реальность такова, что по сути ты ничего не сказал, только бросаешься вызывающими высказываниями. :wink:


А если даны, но кто-то их в упор видеть не хочет? 90% предъяв к Библии объясняется в комментариях к Женевской Библии, просто цель такая не стоит - разобраться.
Например про Саула:

Цитата:
17,55 чей сын этот юноша? Этот вопрос и ответ на него Авенира звучат, на пер- вый взгляд, странно. Если считать, что события, описываемые в гл. 16, предшествова- ли изложенным в гл. 17 (а это представляется вполне достоверным, ввиду сообщае-
мого в 17,15 и 18,2), то этому вопросу можно найти три объяснения. Во-первых, несмотря на то, что имя отца Давида было единожды названо Саулу (16,18), а Давид служил царским телохранителем (16,21), Саул мог быть мало осведомлен о семье Давида. Во-вторых, после того как он обещал столь многое победителю Голиафа (17,25), Саулу, естественно, хотелось знать, из какой семьи происходит его возмож- ный зять и чей дом будет «свободным в Израиле». В-третьих, заинтересованность Саула могла объясняться тем, что ему прежде уже было сказано: «отторг Господь царство ... от тебя и отдал его ближнему твоему, лучшему тебя» (15,28). Т.е. он мог задаться мыслью: уж не этому ли выдающемуся юноше передано его царство? См. 18,8 и ком.


И про Септуагинту - Масорету привел цитату из Вики.
Насчет ОСБ вопрос тоже разбирался и именно поэтому все темы разбирающие основные доктрины ОСБ или опустились на дно, или ушли в оффтоп.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пн мар 29, 2010 6:37 am 

Зарегистрирован: Сб янв 03, 2009 12:25 am
Сообщения: 104
Цитата:
Тогда что за идиотизм - тратить столько времени и сил на борьбу с тем, чего нет?

Весьма расхожий аргумент в среде верующих, часто используется как последний. Вершина эристики.
Цитата:
Кто что пытается забыть?

Ключевое слово было "рядовой" верующий. Рядовые верующие (к Вам, Мендор, это не относится) никогда не осилят всей многосложности темы эволюционного развития текста Писания. Таковым легче заклеймить эту тему "пройденным" этапом, "уже жевали", "проехали", "наш Пастор разобрал эту тему и сказал, что ......" и т.д. С одной стороны, чтобы вдруг не вскрылось их собственное не знание темы (не многие верующие на вскидку перечислят хотя бы десяток рукописей по реквизитам и месту возникновения), а с другой стороны они её никогда не поймут, как варварский язык.
Цитата:
Насчет ОСБ вопрос тоже разбирался и именно поэтому все темы разбирающие основные доктрины ОСБ или опустились на дно, или ушли в оффтоп.

То есть сейчас в топ-темах форума можно ожидать только новые, ранее не обсуждаемые постулаты и свежие мысли?
Мендор, такие люди как Вы стараются "оживить" (реанимировать) Писание, придать событиям из Книги статус реально произошедших. Такие люди как Танатос стараются "вскрыть" Писание, т.е. заглянуть за фасады. И "реанимирование" и "вскрытие" - часть медицинских практик, направленных на помощь пациенту или понимание причин хвори. Может предложите какая из них не нужна?
Цитата:
tanatos, таки хочется посмотреть на вашего бога, или это такая мерзость, что стыдно показывать?

А вдруг выяснится, что Танатос хороший человек, прекрасный семьянин, вчера всей семьёй посещал балет, ещё и готовится защищать кандидатскую? Что это скажет о его Боге?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пн мар 29, 2010 1:32 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
Kotik писал(а):
А вдруг выяснится, что Танатос хороший человек, прекрасный семьянин, вчера всей семьёй посещал балет, ещё и готовится защищать кандидатскую? Что это скажет о его Боге?
на что только не идет сотона, что б обмануть искренних... :twisted:

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пн мар 29, 2010 3:20 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 1:11 pm
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
Цитата:
mendor писал(а):
Polli писал(а):
Это не прямым текстом нужно понимать. Я хотела показать "убийственную" логику, просто скопировала слова Мендора и вместо Христос подставила Аллах, а также можно любого другого Бога.
Поскольку каждый поклоняющийся своему Богу считает его живым, истинным и помогающим, разве вы не согласны Иллидан?


Полли, я считаю что Бог действует потому что я видел РЕАЛЬНЫЕ дела, как один из вариантов - у моей матери был диагноз с которым не живут и обычная молитва полностью избавила ее от болезни ( за лет пять ни одного симптома). И это только один случай, были и другие. Ни Аллах ни Кришна ни Будда на это не способны.

Мендор, не смешите. У меня есть друзья мусульмане, 11 лет прожили в бездетном браке, но верили и молились Аллаху, и он их услышал и помог! А есть ещё знакомый мусульманин, по молитве Аллах излечил его от тяжёлой болезни позвоночника,он сидел в коляске, а теперь ходит!!!
Так что не надо, ни Яхве ни Христос на это не способны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пн мар 29, 2010 3:57 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
Цитата:
Ни Аллах ни Кришна ни Будда на это не способны.


Раз уж разговор зашел и о Кришне вставлю свои пять копеек.
Излечение физического тела это важно...но вайшнавы,например,считают,что в первую очередь надо излечить разум,а если болезнь излечится,а мировоззрение и черты характера останутся прежними,то болезнь непременно вернется опять обучать нас.И поэтому часто вайшнавы просят не об излечении физическое тела,а желают наполниться Божьей Благостью.Действенный способ в этом -прасад.Пища предложенная Кришне становиться освященной и поднимает разум из пучины невежества.Мне известно множество случаев,когда только давая освященный Кришной Прасад своим мужьям пьяницам и наркоманам сыновьям,любящие Господа женщины вызволяли их из беды.Постепенно они(мужья и сыновья) сами чувствовали отвращение к пьянству и наркомании,хотя даже не подозревали,что кушают освященную благостную пищу.

Вообще...Божья благость во всякой религии присутствует именно она и творит чудеса.
Я знаю,что благостные чудеса происходят везде...но самые благостные это те,которые направляют человека на путь просветления,то есть благодаря которым меняется не только внешнее,но и внутреннее.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пн мар 29, 2010 6:45 pm 

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Polli писал(а):
Полли, я считаю что Бог действует потому что я видел РЕАЛЬНЫЕ дела, как один из вариантов - у моей матери был диагноз с которым не живут и обычная молитва полностью избавила ее от болезни ( за лет пять ни одного симптома). И это только один случай, были и другие. Ни Аллах ни Кришна ни Будда на это не способны.
[/quote]
Мендор, не смешите. У меня есть друзья мусульмане, 11 лет прожили в бездетном браке, но верили и молились Аллаху, и он их услышал и помог! А есть ещё знакомый мусульманин, по молитве Аллах излечил его от тяжёлой болезни позвоночника,он сидел в коляске, а теперь ходит!!!
Так что не надо, ни Яхве ни Христос на это не способны.[/quote]

Не знаю, возможно все, но официальная позиция ислама - чудес нет. Как сказали на одном форуме "Ислам - это покорность Аллаху, а не цирк.". Вот скажите, есть ли в исламе служители, делавшие хоть что-то напоминающее дела, например, Кетрин Кульман?


Эрна писал(а):
Раз уж разговор зашел и о Кришне вставлю свои пять копеек.
Излечение физического тела это важно...но вайшнавы,например,считают,что в первую очередь надо излечить разум,а если болезнь излечится,а мировоззрение и черты характера останутся прежними,то болезнь непременно вернется опять обучать нас.И поэтому часто вайшнавы просят не об излечении физическое тела,а желают наполниться Божьей Благостью.Действенный способ в этом -прасад.Пища предложенная Кришне становиться освященной и поднимает разум из пучины невежества.Мне известно множество случаев,когда только давая освященный Кришной Прасад своим мужьям пьяницам и наркоманам сыновьям,любящие Господа женщины вызволяли их из беды.Постепенно они(мужья и сыновья) сами чувствовали отвращение к пьянству и наркомании,хотя даже не подозревали,что кушают освященную благостную пищу.


Когда я разговаривал с кришнаитами, все разговоры о чудесах сводились к тому, что де фокусы нам не нужны. Есть какие-то конкретные данные, желательно подтвержденные официально?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пн мар 29, 2010 7:19 pm 

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Kotik писал(а):
[q
Весьма расхожий аргумент в среде верующих, часто используется как последний. Вершина эристики.


Когда ответить нечего начинаются обвинения оппонента. Чтож, слив защитан....


Цитата:
Ключевое слово было "рядовой" верующий. Рядовые верующие (к Вам, Мендор, это не относится) никогда не осилят всей многосложности темы эволюционного развития текста Писания. Таковым легче заклеймить эту тему "пройденным" этапом, "уже жевали", "проехали", "наш Пастор разобрал эту тему и сказал, что ......" и т.д. С одной стороны, чтобы вдруг не вскрылось их собственное не знание темы (не многие верующие на вскидку перечислят хотя бы десяток рукописей по реквизитам и месту возникновения), а с другой стороны они её никогда не поймут, как варварский язык.


Смею заверить, я рядовой верующий с задней лавочки, даже не служитель и никаких Библейских школ не оканчивал. Неуки есть везде, в том числе и в церквях, но не стоит считать себя умнее других...

Цитата:
То есть сейчас в топ-темах форума можно ожидать только новые, ранее не обсуждаемые постулаты и свежие мысли?


А они постоянно появляются. Если в 2005 году форум был чисто СИшный, сейчас он стал более общехристианским. Конечно есть индивиды, которым лень поднимать старые темы, но тенденция прослеживается...

Цитата:
Мендор, такие люди как Вы стараются "оживить" (реанимировать) Писание, придать событиям из Книги статус реально произошедших. Такие люди как Танатос стараются "вскрыть" Писание, т.е. заглянуть за фасады. И "реанимирование" и "вскрытие" - часть медицинских практик, направленных на помощь пациенту или понимание причин хвори. Может предложите какая из них не нужна?


Такие люди как танатос просто ненавидят Христа и не гнушаются никакими средствами чтобы дать выход той дряни, которая жрет их изнутри.
А Писание реанимировать не нужно - Бог живой и он сейчас действует как действовал в Библейские времена.
Была такая супер-пупер держава - СССР, которая решила повоевать с Христом, и где СССР а где Христианство? Хватит ли у танатоса силенок на то, что великому и могучему оказалось не под силу?

Цитата:
А вдруг выяснится, что Танатос хороший человек, прекрасный семьянин, вчера всей семьёй посещал балет, ещё и готовится защищать кандидатскую? Что это скажет о его Боге?


А вдруг нет? Танатос может сам ответить?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пн мар 29, 2010 8:30 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
mendor писал(а):

Цитата:
А вдруг выяснится, что Танатос хороший человек, прекрасный семьянин, вчера всей семьёй посещал балет, ещё и готовится защищать кандидатскую? Что это скажет о его Боге?

А вдруг нет? Танатос может сам ответить?

Ходил с супругой на "Ромео и Джульета" :D


P.S.
Мендор, конечно похвален Ваш пыл в защите веры, однако, учитывая, что тема все-таки называется "Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте" переспрошу заново:

Вам есть что-то по сути добавить или что-то конкретно подвергнуть критике из материала по тексту Еврейской Библии, который был рассмотрен ранее? Если да, пожалуйста, если же нет, но Вам очень хочется обсудить чудеса Кетрин Кульман или пастора Сандея Аделаджи - велком в тему, специально созданную для этих целей: Харизматические исцеления верой: природа феномена.

В этой же теме пока от Вас, к сожалению, много эмоций взагалi, но мало толку по существу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пн мар 29, 2010 9:20 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 03, 2009 12:25 am
Сообщения: 104
Цитата:
А Писание реанимировать не нужно - Бог живой и он сейчас действует как действовал в Библейские времена.

Позволю себе возразить, ибо написано: "Как веровать в Того, о Ком не слышали? Как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы?" /Рим. 10: 14, 15/ Писанию, как статичному материальному объекту, крайне необходим Распространитель и Интерпретатор. При этом часть Интерпретаторов предлагает воспринять содержание Книги от корки до корки без сомнений и проволОчек. Другая часть тянет время, сомневается, копается в пергаментной трухе, собирает семинары по Иисусу, семинары по Деяниям Апостолов и христианским истокам, и называет всё это "научной добросовестностью". Но оба направления это часть одного процесса - Познание. Мир, наводненный атеистами - скучно... Мир, переполненный рядовыми верующими - катастрофа...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вт мар 30, 2010 4:21 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
tanatos писал(а):

1. Наличие разночтений между LXX и масоретским текстом, а также текстами из Кумрана, некоторые из которых следуют чтению Септуагинты, показывает, что в III ст. до н.э.-I ст. н.э. не существовало одного канонического текста Еврейской Библии. И их было даже не два, а, вероятно, больше (3, или более?).


Ты согласен с тем, что оригинал все же существовал, скажем, книги Иеремии или Исайи?
Вот интересно, почему же появились разные текстовые типы.

Кстати, нет сомнений, что в иудейской среде Палестины LXX считалась каноническим текстом. Стефан, Петр обращались к Синедриону и иудеям со ссылками на Септуагинту. Вряд ли это имело бы смысл, если бы они не воспринимали этот текст.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пт апр 02, 2010 9:43 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 01, 2009 10:20 pm
Сообщения: 693
Откуда: Москва
На днях по необходимости читал замечательную книгу:

Тов Эммануил. Текстология Ветхого Завета.

Там вопрос рассматривается во всех подробностях. найти по оглавлению не трудно.

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Сб апр 03, 2010 9:30 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Arsen писал(а):
tanatos писал(а):

1. Наличие разночтений между LXX и масоретским текстом, а также текстами из Кумрана, некоторые из которых следуют чтению Септуагинты, показывает, что в III ст. до н.э.-I ст. н.э. не существовало одного канонического текста Еврейской Библии. И их было даже не два, а, вероятно, больше (3, или более?).


Ты согласен с тем, что оригинал все же существовал, скажем, книги Иеремии или Исайи?
Вот интересно, почему же появились разные текстовые типы.

Тут надо разобраться, что понимать под "оригиналом"? То, что писал сам Иеремия или Варух? Или тест первой редакции, когда материал Иеремии и/или Варуха были подвергнуты переработке, сокращению в одних местах и расширению в других? Или какого из трех "Исаий" считать оригинальным: Первоисайю, жившего в VIII в до н.э. (главы 1-39)? Или Второисайю (VI в до н.э., главы 40-55)? Или Третьеисайю (V в до н.э., главы 56-66)? Т.е., что есть точка отсчета для "ОРИГИНАЛА"?

Таким образом, до того момента, как тексты стабилизировались (т.е. закончилась их литературное редактирование), едва ли представляется возможным говорить об "оригинале", ибо это сродни тому, как искать оригинал "Руслана и Людмилы" до того, как был издан первый тираж этого произведения. Однако учитывая, что несколько школ могли иметь несколько своих специфических подходов к редактированию, на тех или иных этапах имели хождение несколько разнящихся друг от друга редакций одних и тех же книг. Например, можно легко представить, что был период, когда книга Исайи представляла из себя текст, состоящий из 39 глав, а параллельно ему начал хождение текст из 56 глав, а на еще более позднем этапе появилась третья редакция из 66 глав. Итак три книги, а что из них "оригинал"? Для нас - 66 книг, потому как мы привыкли именно к этой редакции, она вошла во все наши Библии. Однако это было не так для тех, кто жил в период, когда новые главы добавлялись к старым.
Исследование истории периода литературного редактирования дает нам возможность представить, что, как и почему оказывало внимание на редакторов, что они принимали такие, а не иные решения, когда занимались своей работой.


Тексты из Кумрана, хоть они и очень древние, тем не менее составлены через несколько столетий после формирования большинства книг Ветхого Завета, поэтому следы былого разнообразия текстов проявляются в них лишь как эхо, как "реликтовое излучение" в космологии, свидетельствующее о некоторых драматических событиях на заре появления Вселенной. Однако при этом это "эхо" былой редакторской активности порой бывает слышно даже без использования специальных приборов (см. мои примеры ниже).
Думаю, в VI-IV вв до .э. различия между книгами было просто колоссальное, вплоть до взаимного исключения смыслов, как, например, в книге Иова. Герой богоборчески настроенного первоначального автора книги был переработан благочестивыми редакторами в ортодоксального поклонника Яхве. Однако, из-под правоверной редакции, местами шитой белыми нитками, торчат уши использованного оригинала, где Иов вовсе не такой покладистый, но бросает вызов Яхве и его несправедливости.

Arsen писал(а):
Кстати, нет сомнений, что в иудейской среде Палестины LXX считалась каноническим текстом. Стефан, Петр обращались к Синедриону и иудеям со ссылками на Септуагинту. Вряд ли это имело бы смысл, если бы они не воспринимали этот текст.

Очень похоже на то.

Скорее, последующее негативное отношение в иудаизме к LXX связано с тем, что ее ОЧЕНЬ активно использовали христианские апологеты.


Последний раз редактировалось tanatos Сб апр 03, 2010 9:33 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Сб апр 03, 2010 9:31 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
mikha писал(а):
На днях по необходимости читал замечательную книгу:

Тов Эммануил. Текстология Ветхого Завета.

Там вопрос рассматривается во всех подробностях. найти по оглавлению не трудно.

:tumbsup2: :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс июн 06, 2010 3:15 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
mendor писал(а):
Полли, я считаю что Бог действует потому что я видел РЕАЛЬНЫЕ дела, как один из вариантов - у моей матери был диагноз с которым не живут и обычная молитва полностью избавила ее от болезни ( за лет пять ни одного симптома). И это только один случай, были и другие. Ни Аллах ни Кришна ни Будда на это не способны.

Ваши слова что вы видели реальные дела бога, могут, на поверку, оказаться такой же сказкой как вера в неизменность текстов писания. И демарши в сторону Аллаха Кришны и Будды это косвенно подтверждают. Они выглядят очень странно в устах человека, утверждающего что видел божьи дела. А с другой стороны - это очень закономерно. Ведь если вы видели, значит теперь точка отсчета мироздания - вы. :D

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron