Текущее время: Вт июн 30, 2026 1:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Сб мар 27, 2010 1:32 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Часть 4. Расширенная история Давида в 1-Самуила, гл. 16-18 (1-Царств, Синодальный перевод) согласно масоретскому тексту.

Если рассмотреть главы 16-18 1-й Самуила и сравнить перевод Септуагинты и масоретский текст, то обнаружится, что в этом, одном из самых известнейших пассажей Еврейской Библии, различие между двумя текстами впечатляюще: текст Септуагинты существенно короче масоретского. Так, например, история Давида и Голиафа на 44% короче в греческом переводе, чем в еврейском тексте (в LXX отсутствует 39 из 88 стихов глав 17, 18, см. примечание 1 к стиху 17:1 в NETBible ).

Для понимания ситуации ниже я привожу текст, основанный на Переводе Нового Мира, из которого изъяты стихи, отсутствующие в Септуагинте. Любой желающий может распечатать весь отрывок из Перевода Нового Мира и сравнить с текстом, приводимым ниже, чтобы уяснить всю степень отличий.

Цитата:
1 Самуила 17:1–11: 17 Филисти́мляне стали собирать свои войска, чтобы идти на войну. Они собрались в Со́хо, что в Иуде, и расположились между Со́хо и Азе́кой, в Эфе́с-Дамми́ме. 2 Сау́л и израильтяне тоже собрались и, разбив свой лагерь в долине И́ла, выстроились в боевом порядке, чтобы сразиться с филисти́млянами. 3 Филисти́мляне стояли на одной горе, израильтяне — на другой, а между ними была долина. 4 Со стороны филистимских лагерей вышел единоборец по имени Голиа́ф, из Ге́фа. Ростом он был шесть локтей с пядью. 5 На голове у него был медный шлем, и он был одет в медную чешуйчатую кольчугу, которая весила пять тысяч си́клей. 6 На ногах у него были медные наголенники, а за плечами медный дротик. 7 Древко его копья было как ткацкий навой, а железный наконечник его копья весил шестьсот си́клей; впереди него шёл воин, который нёс большой щит. 8 Он остановился и закричал израильским воинам: «Зачем вы вышли и построились в боевом порядке? Или я не филисти́млянин, а вы не слуги Сау́ла? Выберите себе человека и пусть он спустится ко мне. 9 Если он сможет сразиться со мной и убьёт меня, то мы станем вашими слугами. А если я окажусь сильнее и убью его, то вы станете нашими слугами и будете служить нам». 10 Потом он сказал: «Сегодня я посмеюсь над войском Израиля. Дайте мне человека, и мы сразимся!» 11 Услышав слова филисти́млянина, Сау́л и весь Израиль пришли в ужас и очень испугались.
LXX опускает 17:12-39
1 Самуила 17:32–40: 32 Давид сказал Сау́лу: «Пусть ни у кого не дрогнет сердце. Твой слуга сам пойдёт и сразится с этим филисти́млянином». 33 Но Сау́л ответил Давиду: «Тебе нельзя идти против этого филисти́млянина и сражаться с ним, ведь ты ещё молод, а он воин с юных лет». 34 Давид ответил Сау́лу: «Твой слуга пас овец своего отца. Случалось, приходил лев или медведь и уносил из стада овцу. 35 Я гнался за ним, нападал на него и спасал её из его пасти. А когда он набрасывался на меня, я хватал его за бороду, валил его и убивал. 36 Твой слуга убивал и льва, и медведя. И с этим необрезанным филисти́млянином будет то же, что с ними, потому что он насмехается над войском живого Бога». 37 Затем Давид добавил: «Иегова, избавивший меня от лап льва и медведя, избавит меня и от руки этого филисти́млянина». Сау́л ответил Давиду: «Иди и пусть с тобой будет Иегова». 38 Сау́л одел Давида в свою одежду, надел ему на голову медный шлем и затем надел на него кольчугу. 39 Давид опоясался поверх одежды мечом и попробовал походить, но не смог, потому что не привык носить это. Давид сказал Сау́лу: «Я не могу в этом ходить. Я не привык» — и снял с себя доспехи. 40 Он взял в руку посох, выбрал в речной долине пять гладких камней, положил их в пастушескую сумку, в которой носил свои вещи, и с пращой в руке стал приближаться к филисти́млянину.
LXX опускает 17:41
1 Самуила 17:42–47: 42 Увидев Давида, филисти́млянин с презрением посмотрел на него, потому что тот был молод, румян и красив. 43 Филисти́млянин сказал Давиду: «Я что, собака, что ты идёшь на меня с палками?» — и проклял Давида своими богами. 44 Затем он сказал Давиду: «Иди ко мне, и я отдам твою плоть небесным птицам и полевым зверям». 45 Давид ответил филисти́млянину: «Ты идёшь на меня с мечом, копьём и дротиком, а я иду с именем Иеговы воинств, Бога войска Израиля, над которым ты насмехаешься. 46 Сегодня Иегова отдаст тебя в мои руки, и я убью тебя и сниму с тебя голову. Сегодня же я отдам трупы филисти́млян небесным птицам и земным зверям. И вся земля узнает, что у Израиля есть Бог. 47 И все собравшиеся узнают, что Иегова спасает не мечом и не копьём, потому что это — битва Иеговы, и он отдаст вас в наши руки».
LXX дает сокращенную версию ст. 17:48, давая следующее чтение: И когда филисти́млянин снова пошёл на Давида
1 Самуила 17:49: 49 Опустив руку в сумку и вынув камень, Давид метнул его из пращи и попал филисти́млянину в лоб. Камень вонзился ему в лоб, и тот упал лицом на землю...
LXX опускает 17:50
1 Самуила 17:51–54: 51 Давид подбежал к филисти́млянину и встал над ним. Он взял его меч, вынул его из ножен и добил филисти́млянина, отрубив ему голову. Филисти́мляне увидели, что их силач убит, и бросились бежать. 52 Тогда израильтяне и иудеи встали и с криком погнались за филисти́млянами и преследовали их до долины и до ворот Екро́на. Те из филисти́млян, кто был смертельно ранен, падали на всём пути от Шаари́ма до Ге́фа и Екро́на. 53 После погони за филисти́млянами сыновья Израиля вернулись и разграбили их лагеря. 54 Давид взял голову филисти́млянина и отнёс её в Иерусалим, а его оружие положил у себя в шатре.
LXX опускает 17:55-58, 18:1-5
LXX опускает часть стиха 18:6, давая следующее чтение: И когда они возвращались женщины из всех городов Израиля с пением и танцами вышли навстречу царю Сау́лу. Радуясь, они били в бубны и играли на лютнях.
1 Самуила 18:7–9: 7 Празднуя это событие, женщины поочерёдно пели: «Сау́л убил тысячи врагов, А Давид — десятки тысяч». 8 Сау́л сильно разгневался, ему не понравились эти слова. Поэтому он сказал: «Давиду дали десятки тысяч, а мне тысячи. Осталось только отдать ему царскую власть!» 9 С того дня Сау́л стал смотреть на Давида с подозрением.
LXX опускает 18:10-11
1 Самуила 18:12–16: 12 Сау́л стал бояться Давида, потому что Иегова был с ним, а Сау́ла оставил. 13 Сау́л отослал от себя Давида и поставил его начальником над тысячью, и тот выходил и входил перед народом. 14 Во всех своих путях Давид действовал благоразумно, и Иегова был с ним. 15 Сау́л видел, что тот действует очень благоразумно, и боялся его. 16 А весь Израиль и Иуда любили Давида, потому что он ходил во главе их на войну.
LXX опускает 18:17-19
1 Самуила 18:20–28: 20 Давида полюбила дочь Сау́ла Мелхо́ла. Об этом рассказали Сау́лу, и ему это понравилось. 21 Сау́л подумал: «Отдам её за него, чтобы она стала для него западнёй и он погиб от рук филисти́млян», а Давиду сказал: «Теперь ты заключишь со мной брачный союз через вторую дочь». 22 Сау́л велел своим слугам: «Поговорите с Давидом наедине и скажите: „Царь тобой доволен, и все его слуги полюбили тебя. Заключи же с царём брачный союз“». 23 Слуги Сау́ла пересказали эти слова Давиду, но тот ответил: «Вы думаете, легко заключить брачный союз с царём? Я ведь человек бедный и незнатный». 24 Слуги Сау́ла доложили ему: «Давид сказал так-то и так-то». 25 Тогда Сау́л велел: «Скажите Давиду так: „Царь хочет в выкуп за невесту не деньги, а крайнюю плоть, обрезанную у ста филисти́млян, чтобы отомстить врагам царя“». На самом же деле Сау́л замышлял убить Давида руками филисти́млян. 26 Слуги пересказали эти слова Давиду, и ему понравилась мысль заключить с царём брачный союз. Ещё не истекло отведённое время, 27 как Давид встал и вместе со своими людьми пошёл и убил двести филисти́млян. Он принёс обрезанную у них крайнюю плоть и отдал царю в полном количестве, чтобы заключить с ним брачный союз. Тогда Сау́л выдал за него свою дочь Мелхо́лу. 28 Сау́л увидел и понял, что Иегова с Давидом. Мелхо́ла же, дочь Сау́ла, любила Давида.
LXX опускает вторую часть стиха 18:29, давая следующее чтение: Сау́л стал ещё больше бояться Давида.
LXX опускает 18:29b-30


Перевод этого отрывка с Септуагинты на английский язык можно посмотреть здесь

Для объяснения этого феномена (сокращенный текст LXX против длинного масоретского текста) выдвигались различные гипотезы, например такого плана, что переводчик Септуагинты упустил из еврейского текста, с которого делал перевод, эти части. Однако гипотезы подобного рода страдают слабостью аргументов, потому как версия LXX с языковой точки зрения выглядит как буквалный перевод, а также более естественной с точки зрения здравого смысла.

Последнее можно пояснить следующим примером:

Глава 16 начинается с повеления Яхве к Самуилу выбрать из сыновей Иессея нового царя для Израиля, после чего пророк помазывает младшего сына Давида в цари. После этого автор пишет:

Цитата:
1 Самуила 16:14–23: ...Дух Иеговы отошёл от Сау́ла, и его стал мучить злой дух от Иеговы. 15 Слуги Сау́ла сказали ему: «Злой дух от Бога мучит тебя. 16 Пусть наш господин прикажет слугам, которые служат перед ним, найти человека, искусно играющего на арфе. Он будет играть, когда на тебя найдёт злой дух от Бога, и тебе станет лучше». 17 Сау́л велел слугам: «Найдите мне кого-нибудь, кто хорошо играет, и приведите его ко мне». 18 На это один из слуг сказал: «Я видел, что сын вифлеемля́нина Иессе́я искусно играет. Он смелый, сильный человек и воин, разумен в речах и хорошо сложён; и с ним Иегова». 19 Тогда Сау́л послал вестников к Иессе́ю, чтобы они сказали: «Пришли ко мне своего сына Давида, который пасёт овец». 20 Иессе́й взял осла, хлеба, бурдюк вина и козлёнка и послал это со своим сыном Давидом Сау́лу. 21 Давид пришёл к Сау́лу и стал служить ему. Тот очень полюбил его и сделал своим оруженосцем. 22 Сау́л послал сказать Иессе́ю: «Прошу, пусть Давид останется у меня на службе, потому что он нашёл благосклонность в моих глазах». 23 И когда на Сау́ла находил дух от Бога, Давид брал арфу и играл. Тогда Сау́лу становилось легче и он чувствовал себя хорошо, и злой дух отступал от него...


Таким образом состоялось знакомство Саула и Давида. Из текста очевидно вытекает, что до сражения с Глиафом Давид уже был знаком с Саулом.

Однако в масоретском тексте мы читаем следующие слова, отсутствующие в LXX:

Цитата:
1 Самуила 17:55–58: 55 В тот момент, когда Давид вышел навстречу филисти́млянину, Сау́л увидел его и спросил Авени́ра, начальника войска: «Авени́р, чей сын этот юноша?» Авени́р ответил: «Жива твоя душа, царь, я не знаю!» 56 Царь сказал: «Так узнай, чей он сын». 57 И когда Давид, убив филисти́млянина, вернулся, Авени́р взял его и привёл к Сау́лу. В руке у Давида была голова филисти́млянина. 58 Сау́л спросил его: «Юноша, чей ты сын?» — «Твоего слуги Иессе́я, вифлеемля́нина»,— ответил Давид...

sic!

Давид и Саул не знакомы? Но ведь ранее мы прочитали, что до упомянутого выше боя с Голиафом:
Цитата:
Давид пришёл к Сау́лу и стал служить ему. Тот очень полюбил его и сделал своим оруженосцем. 22 Сау́л послал сказать Иессе́ю: «Прошу, пусть Давид останется у меня на службе, потому что он нашёл благосклонность в моих глазах». 23 И когда на Сау́ла находил дух от Бога, Давид брал арфу и играл. Тогда Сау́лу становилось легче и он чувствовал себя хорошо, и злой дух отступал от него...


И вдруг Саул не знает человека, сразившего Голиафа, не знает его и ближайшее окружение Саула (Авенир, начальник войска, должен же знать, кто служит оруженосцем Саула?). Однако, такое впечатление создается при чтении масоретского текста, при чтении же LXX все несколько более стройно с точки зрения логической последовательности.

Итак, вероятно, перед нами яркий пример того, что на более раннем этапе развития данного произведения существовало более одной литературной редакции. Возможно, они были представлены укороченным текстом, легшим в основу греческой Септуагинты и альтернативной версией, представленной материалом, добавленным в масоретскую версию, но отсутствующим в LXX. Впоследствии эта альтернативная версия была добавлена к укороченной версии, в результате чего получился материал, который мы находим в масоретском тексте и в наших современных переводах.



И снова хотелось бы задать вопрос тем, кто продолжает утверждать, что Библия – неизменное богодухновенное Слово Божие, как будем объяснять такие различия?

Какой из текстов примем богодухновенным?

Тот, что лег в основу Септуагинты?

Или тот, который в нее не вошел, но присутствует в масоретском тексте?

Или компиляцию двух текстов, как мы ее находим в масоретской Библии?

думаем! :-k :-k :-k


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Сб мар 27, 2010 7:55 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
ОСБ даже умудряется объяснять этот прикол с провалом памяти у Саула и его окружения... :)

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Сб мар 27, 2010 9:28 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
gen писал(а):
ОСБ даже умудряется объяснять этот прикол с провалом памяти у Саула и его окружения... :)

Да?
:lol:
Интересно, надо порыться в их литературе, поискать эти объяснения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 28, 2010 12:30 am 

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Очередная дешевая спекуляция. Этой "сенсации" не одна сотня лет.
Так много наваял, а поленился заглянуть в википедию

Цитата:
С обретением в 1947 году Кумранские рукописи стало ясно, что масоретский текст является более поздней компиляцией древнего текста. Находки на Мёртвом море привели к созданию целой новой научной отрасли - кумрановедения. И это не случайно: самые выдающиеся учёные - исследователи библейских текстов ранее утверждали: сопоставление еврейской масоретской Библии и греческого перевода 70-ти толковников в объективном историческом освещении и беспристрастном толковании научно заставляют формулировать в итоге, что греческая интерпретация воспроизводит независимый от масоретского еврейский текстуальный тип (библеист профессор Н.Н. Глубоковский). Это давно наталкивало учёных на мысль, что в основе масоретского текста и перевода 70-ти толковников лежат различные редакции древнееврейского текста. Однако подтвердить догадку, оказавшуюся, как выясняется, верной, было невозможно. И вот в 1947 году это предположение исследователей нашло блестящее подтверждение в библейских рукописях, найденных в местечке Кумран. Так, например, говоря о найденной книге пророка Исаии, исследователи пишут: "При сопоставлении с масоретским текстом изучение библейских рукописей свидетельствует, что часть из новых чтений хорошо исправляют масоретский текст" (И.Амусин. Рукописи Мёртвого моря. Изд. АН СССР. М.1961г.).
Таким образом, сопоставление еврейской масоретской Библии с Септуагинтой и кумранскими свитками приводят к выводу: и Септуагинта, и кумранские рукописи воспроизводят независимый от масоретского древнееврейский текст. Так как самые древние рукописи на еврейском языке не пересекают черту IX века н.э., то эти, отстоящие от масоретских на расстояние тринадцати веков, писанные до возникновения "войны двух текстов", безусловно, могут и должны быть самыми беспристрастными и объективными судьями.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 28, 2010 11:14 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
mendor писал(а):
Очередная дешевая спекуляция. Этой "сенсации" не одна сотня лет.
Так много наваял, а поленился заглянуть в википедию

Отвечу один раз и предложу после этого Вам, уважаемый, продолжать молится Иисусу в соседнем кинотеатре (или где там собираются соверующие с бубнами и алилуйей на устах).
Цитата:
“спекуляция” в словаре Ушакова
спекуляция
СПЕКУЛЯ́ЦИЯ, спекуляции, ·жен. (·лат. speculatio - наблюдение, разведывание).
1. только ед., чем, с чем, на чем и ·без·доп. Скупка и перепродажа ценностей (ценных бумаг, товаров, какого-нибудь имущества и т.п.) с колеблющимся, неодинаковым курсом с целью легкого и быстрого получения барыша в виде курсовой разницы, разницы в ценах. Спекуляция акциями на бирже. Спекуляция на иностранной валюте. Спекуляция на бразильском кофе. Заниматься биржевой спекуляцией. Спекуляция земельными участками. Земельная спекуляция.
| Такая деятельность, специально направленная на недозволенное законом или общественным мнением повышение цен на что-нибудь, в частности - путем нарушения твердых цен (·неод. ). Спекуляция предметами широкого потребления строго карается советским законом. Спекуляция театральными билетами.
2. с чем, на чем и ·без·доп. Отдельная сделка подобного характера. Несколько рискованных спекуляций совершенно разорили его. Удачная, неудачная спекуляция.
3. на чем. Использование в такой деятельности или сделке каких-нибудь обстоятельств. Спекуляция на разнице в ценах. Спекуляция на повышении спроса.
4. перен., на чем. Основанный на чем-нибудь расчет, умысел, план (·книж. ). Спекуляция на политических затруднениях.
5. ·без·доп. Философское умозрительной построение (филос.). Идеалистические спекуляции.


Ну, так вот, во-первых, употребляя слово, заглядывайте, плз, в словарь, а то можно выглядеть глупо из-за не вполне корректного применения термина.

Во вторых, я сенсацию не делаю, потому как для меня многие вещи, о которых я пишу, давным-давно уже стали нормативными, однако, если Вам показалось, что это "сенсация" и Вы полезли в Википедию выяснять, не вру ли я, а обнаружив, что не вру все же решили написать в таком тоне, значит я все же достиг цели, расшевелив сознание в сиропе сладкой веры.

Однако в целом я остался в некотором недоумении, к чему были Ваши слова:
Цитата:
Так много наваял, а поленился заглянуть в википедию


Или в этой статье в Википедии Вы нашли анализ текстов, которые я разобрал ранее? Или я скопировал статью из википедии, а сейчас меня Вы обвиняете в копипастинге? Статья в Вики - абсолютно верная, я рекомендую ее прочитать всем, мною же приводимый материал - те самые доказательства, делающие лаконичные заключения Вики авторитетными.

В общем, на будущее, если у Вас есть что сказать по сути рассматриваемых в данной ветке тем - welcome! Если же нет и Вы собираетесь продолжать в том же духе, то будьте добры - в соседний кинотеатр к пастору Аделадже (или как там его зовут у Вас?), договаривайтесь с ним, выходите на сцену и тоном, не требующим доказательств, вещайте некритичной публике все, что хотите.

Уверен в Вашем успехе и благодарных возгласах из зала: Аминь, Алилуйа!! :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 28, 2010 12:06 pm 

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Хорошо, хорошо... Не нравится "дешевая спекуляция (хотя меня все поняли) пусть будет дешевая демагогия. Этот вопрос обсудили давным давно и есть куча литературы на этот счет.

И кстати, я горд тем что я поклоняюсь Исусу, потому что мой бог живой - он не просто персонаж историй Библии, он и сейчас творит чудеса исцеляет людей и меняет судьбы. А на что способен ваш бог? Дает ли он вам чтото большее чем ненависть к Исусу и побуждает на что-то большее чем изливание желчи в интернетах? :ear: :ear: :ear:

Ладно, пошел славить Исуса в в соседнем кинотеатре (или где там собираются соверующие с бубнами и алилуйей на устах).

Всем благословений!!!!

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 28, 2010 4:06 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 1:11 pm
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
mendor писал(а):
Хорошо, хорошо... Не нравится "дешевая спекуляция (хотя меня все поняли) пусть будет дешевая демагогия. Этот вопрос обсудили давным давно и есть куча литературы на этот счет.

И кстати, я горд тем что я поклоняюсь Исусу, потому что мой бог живой - он не просто персонаж историй Библии, он и сейчас творит чудеса исцеляет людей и меняет судьбы. А на что способен ваш бог? Дает ли он вам чтото большее чем ненависть к Исусу и побуждает на что-то большее чем изливание желчи в интернетах? :ear: :ear: :ear:

Ладно, пошел славить Исуса в в соседнем кинотеатре (или где там собираются соверующие с бубнами и алилуйей на устах).

Всем благословений!!!!

Я точно знаю, что Аллах - это истинный бог живой - он не просто персонаж историй Корана, он и сейчас творит чудеса исцеляет людей и меняет судьбы. А на что способен ваш бог? Дает ли он вам чтото большее чем ненависть к Аллаху и побуждает на что-то большее чем изливание желчи в интернетах? :ear: :ear: :ear:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 28, 2010 4:10 pm 
Polli писал(а):
Я точно знаю, что Аллах - это истинный [b]бог живой...

Не обманывай, [-X ты ведь не поклоняешься и не молишься Аллаху, поэтому никак не можешь знать, жив он или мёртв :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 28, 2010 4:24 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
Хорошо, хорошо... Не нравится "дешевая спекуляция (хотя меня все поняли) пусть будет дешевая демагогия. Этот вопрос обсудили давным давно и есть куча литературы на этот счет.

Тем более,предполагая что современные апологеты христианства(в большей стапени протестанские) знают это , странным слушать их пламенные разговоры о "неизменном Слове Бога" применительно к Библии. По меньшей мере это не честно, а, если говорить прямо, то откровенная ложь и лицемерие. Наверное принцип "СОЛА СКРИПТУРА" рулит.
И таковые апологеты еще и голос позволяют повышать, когда им показывают их лицемерие(по меньшей мере). Наверное это ожидаемо, т.к. если нет "неизменного Слова Божьего" в написанном виде, то вся эта грандиозная структура, называемая догматизмом, рухнет, ибо стоит на песке. Вот и лицемерят, чтобы держать паству при себе. Держат то не тем что помогают людям становиться подобными Христу, тем самым создавая лучшее общество, а за счет принципа - "разделяй и властвуй", создав доктрины, для отсева - свой, чужой. Докрина рухнет и вся паства разбредется кто куда.
ВОТ такое вот "христианство" придумали.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 28, 2010 4:39 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 03, 2009 12:25 am
Сообщения: 104
Цитата:
пусть будет дешевая демагогия

Рядовой верующий чуждается понятия "эволюция" во всём. В итоге не признаёт эволюционного развития и документа своей веры - Писания. Когда показываешь множество "переходных форм" текстов, верующие, как аргумент, приводят, что эта тема уже обсуждалась, т.е., обсудив раз, желают закрыть её раз и навсегда, забыть, стереть и уничтожить. Но ведь тема веры ТОЖЕ ОБСУЖДАЛАСЬ миллион раз. Зачем же ротация веры, по этой же логике? Начиная с первых глав Бытия, Писание полно компиляций. Итоговый текст не менее слоист смыслами. Например, Адам получил задание наречь имя животным. Всем животным была предусмотрена пара, а Адаму среди животных не нашлась (надеюсь он не пытался). :D В итоге Адам тоже получил свою пару, но долго подбирал ей имя до самого грехопадения. Затем случился инцидент в саду со змеем и неопознанным фруктом. До этого момента особь числилась как Жена. И только после этого Адам дал имя жене, как он сделал прежде для животных: Ева, что якобы означает "Жизнь". (Бытие 3:20). Но современная научная этимология возводит (предположительно) это имя к арам. ХЕВЬЯ и финик. ХВТ, что означает «Змея»... Этот вариант более соответствует по смыслу тому, что произошло в саду. А автор Бытия "облагородил" текст, переведя её имя как "Жизнь".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 28, 2010 6:34 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 1:11 pm
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
Illidan писал(а):
Polli писал(а):
Я точно знаю, что Аллах - это истинный [b]бог живой...

Не обманывай, [-X ты ведь не поклоняешься и не молишься Аллаху, поэтому никак не можешь знать, жив он или мёртв :D

Это не прямым текстом нужно понимать. Я хотела показать "убийственную" логику, просто скопировала слова Мендора и вместо Христос подставила Аллах, а также можно любого другого Бога.
Поскольку каждый поклоняющийся своему Богу считает его живым, истинным и помогающим, разве вы не согласны Иллидан?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 28, 2010 8:02 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
tanatos, спасибо за труд и интересную информацию. Ты задаешь вопрос касательно того, какой тип текста является боговдохновенным?

Чем тебя не удовлетворяет известный ответ: тот текст, на который ссылались апостолы и ранняя церковь. Все указывает на то, что тестовое свидетельство LXX следует признать более ранним и очевидно аутентичным.

И второй момент. Каким образом существующие типы текстов и приведенные тобой разночтения могут повлиять на фундаментальный смысл содержания Библии? Играет ли существенную роль история про Давида и Голиафа, а так же история про выколотые глаза?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 28, 2010 9:10 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Kotik писал(а):
Цитата:
пусть будет дешевая демагогия

Рядовой верующий чуждается понятия "эволюция" во всём.

Грация, kotik, сотый раз убеждаюсь, что лучше и точнее тебя диагноз не поставишь, я вон видишь, "оторвался" на бедном Мендоре :box2: Конечно, тут вопрос более психологии, ведь все мы с большим трудом воспринимаем вещи, пытающиеся подорвать устои нашего мировоззрения, кто в большей, кто в меньшей степени... Революции в сознанию даются нелегко, требуют большой рутинной подготовки перед тем, как рванет напрочь... Но не у всех это происходит, кто-то находит эффективные механизмы подавления здравого смысла и тогда можно только посочувствовать несчастному сознанию, которому суждено вариться в сиропе иллюзий до скончания века...


Kotik писал(а):
Когда показываешь множество "переходных форм" текстов, верующие, как аргумент, приводят, что эта тема уже обсуждалась, т.е., обсудив раз, желают закрыть её раз и навсегда, забыть, стереть и уничтожить.

neotel писал(а):
Наверное это ожидаемо, т.к. если нет "неизменного Слова Божьего" в написанном виде, то вся эта грандиозная структура, называемая догматизмом, рухнет, ибо стоит на песке. Вот и лицемерят, чтобы держать паству при себе.


Вот, как мне кажется, две ключевые причины, почему все это не полетело еще в тартарары... Одни боятся разрушить свою веру, для которой сомнение в догматике, которой научен - смерти подобно (знаю на личном опыте), другие не допускают разрушения структуры богословия, ибо это подорвет догматические основы их власти и экономики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 28, 2010 10:33 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Arsen писал(а):
tanatos, спасибо за труд и интересную информацию.

:poklon: спасибо на добром слове!
Arsen писал(а):
Ты задаешь вопрос касательно того, какой тип текста является боговдохновенным?

Чем тебя не удовлетворяет известный ответ: тот текст, на который ссылались апостолы и ранняя церковь. Все указывает на то, что тестовое свидетельство LXX следует признать более ранним и очевидно аутентичным.


Мне кажется, тут не все так просто.

1. Наличие разночтений между LXX и масоретским текстом, а также текстами из Кумрана, некоторые из которых следуют чтению Септуагинты, показывает, что в III ст. до н.э.-I ст. н.э. не существовало одного канонического текста Еврейской Библии. И их было даже не два, а, вероятно, больше (3, или более?). Речь не идет об обычных текстологичеких отличиях, а о различиях на уровне литературных редакций, то есть различиях, развившихся на стадии литературного этапа развития текстов. Для этого этапа отношение к тестам было менее строгое и различные школы подвергали их различным изменениям, как на уровне грамматики, так и на уровне коррекции смысла, удаления того, что не вписывалось в какие-то богословские или иные цели и, наоборот, добавление в текст того, чего изначально там не было, но что редакторы считали необходимым там видеть. Таким образом, если от двух школ редакторов выходят два отличающихся текста, возникает вопрос, какой из них считать более "оригинальным"? Вопрос еще более усугубляется, если его перефразировать в разрезе богодухновенности: текст какой редакторской школы является богодухновенным?

Arsen, если мы с Вами сейчас рассматриваоли бы не текст Священного Писания, а например, Иллиаду и столкнулись бы с тем, что данное произведение дошло до нас в нескольких типах текстов, рожденных несколькими школами редакторов, поставили бы мы последний вопрос? Очевидно - нет, ведь только относительно текста Священного Писания имеется вера в богодухновенность у многих наших современников. Другие же произведения античности таковыми не воспринимаются по умолчанию и, соответственно, в отношении их применяются совершенно прагматичные механизмы оценки, находящиеся в арсенале современной науки. Поэтому в отношении Иллиады мы поставили бы вопрос не в плоскости богодухновенности или - нет, а в плоскости "оригинальности".

Однако, если говорить о Священном Писании, я задал вопрос о богодухновенности, чтобы показать всю глубину проблемности оценки текста в рамках традиционного взгляда на Писание, как на Слово Бога, написанное человеческими медиумами чуть ли не под диктовку Самого. Однако это предмет веры, реальность же нам открывается иной...

2. Использование ссылок на тексты "апостолов" и "ранней Церкви" едва ли дает какое-либо основание понимать тот или иной текст как "более оригинальный".
Ну, во-первых, необходимо обосновать источник авторитета у "апостолов" и "ранней Церкви", почему мы должны поверить именно им?
Во-вторых, если говорить об апостолах, то мы имеем в своем распоряжении оригинальные произведения только Павла, который, как известно, был не вполне дружен с Иерусалимской церковью (см. Один Иисус – как много Христов?). Произведения же других последователей Иисуса времен апостола Павла, к сожалению, до нас не дошли. Поэтому, что использовали непосредственно ученики Иисуса, включая брата Иисуса Иакова - лидера общины в Иерусалиме, Петр или другие - мы не знаем. Те же тексты Нового Завета, которые мы имеем в своем распоряжении - это уже конец 1-го века, тексты в основном написаны для христиан, живущих за пределами Палестины и, в своем большинстве, не владеющих еврейским языком. Поэтому использование Септуагинты, которая в то время, в отличие от более поздней эпохи, также и иудеями воспринималась как авторитет (не зря же даже Иосиф Флавий цитирует из нее), было вполне логичным в мире, где языком международного общения был греческий язык.

Таким образом, ситуация несколько запутана. Существует несколько версий книг Еврейской Библии, отличающихся по содержанию, некоторые из которых были положены в основу греческого перевода LXX. Однако не существует "оригинала", потому как все эти версии и есть оригиналы - оригиналы, созданные определенными редакторскими школами. А так как школ несколько, то и оригиналов также несколько.

Arsen писал(а):
И второй момент. Каким образом существующие типы текстов и приведенные тобой разночтения могут повлиять на фундаментальный смысл содержания Библии? Играет ли существенную роль история про Давида и Голиафа, а так же история про выколотые глаза?

Существующие типы текстов свидетельствуют о том, что был такой период (или периоды), в которые текст не был стабилен, его изменяли, вероятно, в том числе и богословски, в него вкладывали новые смыслы, ранее в нем отсутствовавшие, а старые смыслы удаляли. Яркий пример - книга Иова, где бунтаря, восставшего против деспотии Бога, причесали, прилизали и сделали покорным терпилой, согласным с судьбой, навязанной Провидением. Требуется внимательное чтение, чтобы рассмотреть за тем, кто произносит слова:
Цитата:
Иов 42:6 И потому я отрекаюсь от своих слов И раскаиваюсь в прахе и пепле».

того, кто произнес:
Цитата:
Иов 9:22: ...„Как безупречного, так и нечестивого он [т.е. Бог] истребляет“.


К сожалению, других редакций книги Иова до нас не дошло (однако, еще не вечер, не так ли, кто знает, что хранят в своих уголках еще не открытые пещеры Палестины?), поэтому об их существовании мы можем догадываться лишь путем литературно-критического анализа произведения (смотри М.И. Рижский, Книга Иова. Из Истории библейского текста, скачать можно тут).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 28, 2010 11:58 pm 

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Polli писал(а):
Это не прямым текстом нужно понимать. Я хотела показать "убийственную" логику, просто скопировала слова Мендора и вместо Христос подставила Аллах, а также можно любого другого Бога.
Поскольку каждый поклоняющийся своему Богу считает его живым, истинным и помогающим, разве вы не согласны Иллидан?


Полли, я считаю что Бог действует потому что я видел РЕАЛЬНЫЕ дела, как один из вариантов - у моей матери был диагноз с которым не живут и обычная молитва полностью избавила ее от болезни ( за лет пять ни одного симптома). И это только один случай, были и другие. Ни Аллах ни Кришна ни Будда на это не способны.


Цитата:
Рядовой верующий чуждается понятия "эволюция" во всём. В итоге не признаёт эволюционного развития и документа своей веры - Писания. Когда показываешь множество "переходных форм" текстов, верующие, как аргумент, приводят, что эта тема уже обсуждалась, т.е., обсудив раз, желают закрыть её раз и навсегда, забыть, стереть и уничтожить.


Кто что пытается забыть? Тема обсуждалась и детально разобрана, есть соответствующая литература. И когда очередной умник с гордым видом поднимает на флаг давно разжеванную тему , то это даже не интересно обсуждать.

Кстати,tanatos, таки хочется посмотреть на вашего бога, или это такая мерзость, что стыдно показывать?
Или вы атеист и в богов не верите? Тогда что за идиотизм - тратить столько времени и сил на борьбу с тем, чего нет?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron