часто вспоминаю этот стих, когда на форуме радуются гонениям на СИ. А может не стоит? а то мне лично их всех просто жалко..
Ещё про угли горящие- а как будем добро СИ делать?(вот такой пакостный вопросик) Я например стараюсь поддерживать СИ если их обвиняют несправедливо- ну вы сами знете все эти наезды.. благодарности от СИ обсалютный ноль я вам скажу- но у меня почему то спокойней на душе потом...Если бы была возможность помочь чем то реальным,то помогла бы не задумываясь,но вряд ли помощь примут- замараются же..

Да тут не все ведь так однозначно в этом раввинском изречении. Вот первый уровень: порадовавшись беде врага ты отвращаешь от него гораздо худшее: Божий гнев. Значит: сочувствуй беде врага, чтоб сделать ему руками Бога гораздо худшее. Сочувствие с дубиной за пазухой?

_________________
Homo errarum est!

вот, вот. и я думаю, может апостол, учитывая слабость нашу, цитирует эту иудейскую пословицу. а смысл ее в том: что хоть буквальную месть мы Господу отводим, но мысленную удовлетворяем. вот так не хотелось бы этого - смысла "за пазухой". но видать никак не убелить этот отрывок.

Да мы, христиане - такие
Что угодно используем для отмазки и грызни.

А стыд - не самоцель. Стыд - это признак пробудившейся совести. Это только начальный толчок к осознанию гадости в себе, любимом. Для меня стыд - еще как вяжется с началом перемен в сердце. Помнишь случай про Давида и пророка Натана? История про овечку?
Жил себе человек, жил. Утвердился в греховной роли,Свой грех отодвинул и вытеснил так, что почти забыл. И вдруг чуть не сгорел со стыда, когда его носом ткнули в его же навоз. Интеллигентно так ткнули, кстати. Собрали угольки на голову. И ему больно и стыдно стало. И раскаялся человек, осознал..

Не стыд - самоцель. А устранение вражды добром, победа зла добром... Дать место Богу, это не значит, имхо, подвергнуть бОльшей каре... Бог по-другому "воюет" со Злом. Жизнь Христа -имхо, как раз об этом...

Вот мнение Баркли:
Чтобы тронуть человека, уместно сердечное отношение, а не мщение.
Месть может сломить дух человека; а доброта тронет его сердце. Делая добро своему врагу, говорит Павел, "ты соберешь на голову ему горящие уголья". Это, однако, не значит, что тем самым мы навлечём на него дополнительные кары, но оно побудит его к страшному стыду,
Кто снизойдет до мести, будет побеждён злом. Зло никогда не одолевается злом. Если на ненависть ответить большей ненавистью, то она только увеличится; но если на неё ответить любовью, то противоядие найдено. Как сказал Букер Вашингтон: "Я никому не позволю унизить меня до того, чтобы я ненавидел его". Единственно действенный способ обезвредить врага - это превратить его в друга.

Кстати, я свой пост писала, не зная, что Баркли рекламирую

Я это выражение объясняю не из литейных аналогий. Просто по-житейски.
Вот, наложили человеку горящих углей на голову. Голова горит, горячо и невыносимо. А ведь это не угли - а чужое бескорыстное добро. Это у тебя голова такая, что добро для нее - угли горящие..
Вот отсюда, от этих неосознанных мыслей и начинается процесс перерождения...ДА, согласна. Но это вИденье Гюго. Он ТАК увидел ситуацию.
Угли не виноваты, что человек избавился от боли устранив себя, а не мучительным путем перемены сознания.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Убелить можно легко.
Признав, что вИденье Бога у человека эволюционировало. От окончательного Судии и Мстителя, до "проникающего до составов и мозгов и судящего намерения и помышления сердечные"...

Это как катарстатический психоанализ, понимаешь?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Ага. ага. А теперь второй уровень: ты сам упал и сам споткнулся. Какой реакции тебе следует ожидать от врага, чтоб Бог отвратил от ТЕБЯ Свой гнев?

_________________
Homo errarum est!

Miri, спасибо. я вот тож хотел бы так воспринимать этот отрывок. такой подход мне ближе.
но не могу сбросить с позиций икономию.

miha, уточни: что-то до меня не доходит. если хочешь, конечно.

посидел-подумал. все еврейские штучки. ну miha дает.

из комментариев к этому отрывку нашел только Баал-Шем-Това. так тож хасиды. родоначальники Любавичских Ребе. но мысль интересна: отводишь гнев от врага на себя.

Когда падает враг твой, не радуйся. Шмуэль-младший постоянно повторял эти слова из книги Мишлей (24:17), ибо видел в них важнейшее наставление. (Рав)

Что нового хотел сказать нам Шмуэль-младший, повторив стих из книги Мишлей? За два стиха до этого в ней сказано: «Злодей, не устраивай засаду праведнику у его жилища...». Из контекста следует, что приведенные мудрецом слова обращены к праведнику, которого преследует тот самый злодей: он не должен радоваться падению своего врага, ибо в большинстве случаев к радости по поводу такого торжества справедливости Вс-вышнего примешивается мстительное злорадство. Шмуэль-младший по-новому интерпретирует эти слова: речь идет не о личном недруге праведника, а о том, чье поведение оскорбительно для Творца. И все же он называется «твоим врагом», ибо весь еврейский народ представляет собой единый организм, и одна заболевшая клетка в нем может подвергнуть опасности все остальные. По-настоящему благочестивый человек не должен радоваться падению даже такого грешника, пусть к этой радости и не примешивается злорадство. (Любавичский Ребе)

А то увидит это Б-г, и сочтет дурным, и отвратит от него Свой гнев. Одно из поучений р. Исраэля Баал-Шем-Това гласит: если человек видит зло в другом, это говорит о том, что и он сам запятнан подобным злом, пусть и не в такой явной форме. Поэтому ему не следует радоваться падению врага – ибо этим он выражает одобрение приговору Небес и тем самым принимает его и по отношению к самому себе (см. комм, к Авот, 3:16). И может случиться, что Вс-вышний перенесет на него Свой гнев, простив того злодея. (Любавичский Ребе)

Да не я же все это писал. Но пошли на третий уровень?
Как мне упредительно строить отношения со своим врагом, чтоб ЕГО реакция на МОЕ преткновение, падение не навлекла на МЕНЯ гнев Божий?

_________________
Homo errarum est!

обоюдно мстительно. так чтобы враг был позлорадней. и отвращение от меня гнева Божьего будет велико.

dima
Не получается. (Шем-Тов же разъясняет, что злорадствуя на врага, я переношу Божий гнев на СЕБЯ.)

_________________
Homo errarum est!

так это ж хорошо. что я уже собой ради врага пожертвовать не могу.

продолжу цитатами.

Иоанн Златоуст. Беседа 22 на послание к Римлянам. т.9, ч.2.

Потом для большего успокоения (апостол) привел свидетельство и, этим еще более ободрив слушателя, требует от него и большего любомудрия, говоря: “Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: ибо, [делая сие], ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе” (Притч. 25:22,23). “Не будь побежден злом, но побеждай зло добром” (Рим. 12:20,21). Зачем я говорю, продолжает (апостол), что надобно жить в мире с врагом? Я повелеваю и благодетельствовать ему. “Накорми его хлебом; …напой его водою”, - сказано. А так как он заповедал весьма трудное и великое, то присовокупил: “ибо, [делая сие], ты собираешь горящие угли на голову его”. Апостол сказал это для того, чтобы обидчика смирить страхом, а обиженного поощрить надеждой воздаяния. Когда обиженный ослабевает (духом), то не столько поддерживается собственными благами, сколько наказанием оскорбившего его. Ведь ничто так не приятно, как видеть врага наказанным. А чего человек желает, то (апостол) и дает ему прежде; когда же яд извлечен, предлагает ему увещания более возвышенные, говоря: “Не будь побежден злом”. (Апостол) знал, что враг, хотя бы он был зверь, будучи накормлен, не останется врагом, и что обиженный, хотя бы он был весьма малодушен, накормив и напоив врага, не станет уже и сам желать наказания его. Потому, будучи уверен в значении дела, он не только не запретил, но делается щедрым на наказание. Не говорит, что ты отмстишь, но – “ты собираешь горящие угли на голову его”. А потом и заповедал ему, говоря: “Не будь побежден злом, но побеждай зло добром”. И этим он как бы слегка намекнул, что не должно поступать с таким намерением, так как помнить обиду - значит уже быть побежденным злом. Сначала (апостол) не сказал этого, потому что было еще неблаговременно; когда же истощил гнев слушателя, тогда и присовокупил, говоря: “побеждай зло добром”. Это и есть победа...
Ударившему тебя подставь другую щеку - и этим нанесешь ему тысячи ран. Те, которые рукоплещут и удивляются, сделаются для него хуже побивающих камнями, а прежде этих осудит и приговорит его к ужасному наказанию совесть, и он пойдет прочь со стыдом, как осужденный на смерть. Если же ты заботишься и о людской славе, то и ее достигнешь в большей мере таким поступком. И вообще к тем, которые подвергаются несчастиям, мы имеем некоторое сострадание, а когда увидим людей, которые не сопротивляются, но и сами предают себя, то не только сожалеем, но и удивляемся им.

Златоуст - человек сложный и прямой.
Но заметь, как он от твоей трактовки потихоньку переходит к моему вИденью. Даже слово "стыд" прозвучало

Вообще, скорее всего как всегда, Писание допускает оба смысла. Один - для простых и неискушенных детей определенного уровня абстрактного мышления и сознания. Им все было просто и мстя была ужасной.
Они, бедные, все эти сопли с постепенным внутренним побуждением от неадекватного миру поступка врага - сочли бы ерундой и элементарно не поняли бы ничего ни из моей психологии. ни из Михиных многослойных пилпулов.
Им нужно было прямо сказать - Делай добро, такой-сякой, этим ты врага покруче подставляешь. Так, что впору не злорадствовать, а ужаснуться замене и даже пожалеть гада...

Ну а нам, утонченным детям цивилизации - можно и "прозреть" за простым - сложное и тонкое.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

не нравится мне "стыд". ну не нравится.
Miri, если можешь высказать свое мнение в этой теме, буду рад услышать.