Текущее время: Вт июн 30, 2026 3:23 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2010 5:23 pm 
А разве ты, если в чем то одном согласен с человеком, автоматически соглашаешься со всеми его взглядами?

Что ж ты от меня этого требуешь?

И так же глупо, найдя у кого то одну ошибку, отвергнуть все остальные его мнения по каким то вопросам.

И я кстати, не то что бы согласен с Климентом, а привел его слова как очевидца зарождения тринитарных взглядов, которые со временем выделились в отдельные течения.

Профессор Спасский, которого я процитировал подтверждает что это так.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2010 6:51 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Fire писал(а):
Я тоже незнаю.

Обычно пророчества истолковываются людьми, которым Бог дал особое откровение, как Даниилу например. Его друзья, Анания, Мисаил и Азария хоть и были наделены мудростью и проницательностью, не могли ничего истолковать. Дан 1:17
Да и сам Даниил иногда затруднялся истолковать увиденное.

А вам Бог дал такую способность?

Мне нет.

Молитва к Богу - сильнейшая вещь. К таким вещам надо приступать, призвав на помощь Святого Духа.

Поясню кратко, что все это означает.

Во-первых, хочу попросить: держите в памяти последовательность событий.

Первым идет землемер и проходит мимо пророка (юноши). Пророк спрашивает его: куда идешь? Землемер ответил: «измерять Иерусалим». Дальше землемер уходит. Ангел-истолкователь отходит от пророка на некоторое расстояние, очевидно в ту сторону, откуда этот землемер шел. Вероятно, оттуда же, но навстречу ангелу-истолкователю идет ангел Иеговы. Они останавливаются на почтительном расстоянии от пророка, т. к. ангел-истолкователь говорит «беги к этому юноше».

Теперь, после вводной фразы «иди скорее, скажи этому юноше» Ангел Иеговы начинает передавать слова Иеговы воинств.
Обратите внимание — кто такие люди и кто такой скот. Кроме того, Иегова обещает, что этот город (Иерусалим) будет настолько большой, что нельзя будет и стены воздвигнуть, поэтому стеной будет сам Иегова (что это за город?).

Далее Иегова призывает бежать «из страны северной», от «дочери Вавилона».

Перенос «потому что так говорит Иегова воинств» в предыдущий стих некорректна. Посмотрите, почему:
Иегова уже во второй раз призывает:
«Эй! Эй! Спасайся, Сион».
У читателя возникает закономерный вопрос: «а почему я должен бежать? Почему Господь зовет меня уже второй раз подряд?». Далее, естественно, сообщается причина, почему надо бежать:
Ангел говорит: «потому что так сказал Иегова воинств». Заметьте: бежать надо не потому, что так сказал Господь (партия сказала: надо, комсомол ответил: есть), а потому, что Иегова воинств угрожает народам, разграбившим евреев. Угроза видна из фразы «касающийся вас касается зеницы ока Его», т. е. ваш враг — враг Господа.

Итак, это первая причиа — смысловая — почему фраза «потому что так сказал Иегова воинств» остается на своем месте.

Теперь вспомним об известном тиккун соферим. Еврейские книжники в свое время исправили многие антропоморфизмы по отношению к Богу, это показалось им недостойным. Например, раньше в Быт.18 было «Иегова еще стоял пред лицом Авраама», теперь — наоборот, или в Лев.24:11 раньше было «поносил Иегову», сейчас - «поносил Имя». И это не легенды, не просто данные традиции, это подтверждается документально. И еще: не нужно к Септуагинте относиться как к переводу наряду с СП или ПНМ, это очень ценный источник, ценный хотя бы тем, что он сделан не с масоретского и даже не с протомасоретского текста, а с более древнего оригинала. Найденные и не так уж давно ставшие доступными кумранские рукописи говорят, что чтение Септуагинты — более древнее, чем масоретский текст. На западе со средних веков установилась устойчивая мысль, что Масора чуть ли со времен Моисея не менялась. Как бы мы не относились к православным экзегетам, но после кумранских находок тот же Глубоковский оказался прав насчет Септуагинты как независимого и более древнего источника.

Так вот, одной из таких правок было изменение «зеницы ока Моего» на «зеницы ока своего», это так же подтверждается и традицией, и древними текстами, Септуагинтой (некоторыми рукописями).
Книжники поменяли «Моего» на «своего», поменяв тем самым смысл: «ваш враг — Мой враг (т. е. враг Бога)» стал «врагом самому себе». Традиция дает чтение «Моего» и относит, таким образом, всю эту фразу Богу.

Таким образом, имеем вторую причину, почему надо оставить двоеточие на месте.

Третья причина, хоть и косвенная, но по указанным причинам, немаловажная находится в тексте Септуагинты:
διότι τάδε λέγει κύριος παντοκράτωρ
здесь стоит слово τάδε, которое показывает на что-то последующее, которое должно следовать немедленно после этой фразы. В том случае, если речь идет о предыдущем или есть разрыв (т. е. между «так говорит» и собственно тем, «о чем говорит») используется οὕτως (иначе говоря, οὕτως указывает на более удаленное). Вы можете убедиться в этом, наблюдая этот разрыв в речи пророчицы в 2Пар.34:23.

Итак, по трем причинам (смысловой, тиккун и косвенной грамматической) вторая часть так же остается на месте и является речью Иеговы воинств, следовательно, получаем классическое чтение:
«Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.»
или, с учетом тиккун соферим:
«Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Моего.»

Таким образом, Иегова воинств говорит, что Его кто-то послал, потому что «ваш враг — Мой враг»

Разбираем дальше.

Итак, мы знаем теперь, что Иегову воинств кто-то послал.

В следующем стихе мы видим фразу: «И вот, Я подниму руку Мою на них». Кто это говорит? Очевидно, Тот же, кто сказал, что Его кто-то послал. Иначе какой смысл в этой фразе? Ведь тот, кто был послан, и должен «устроить разборки» с язычниками, не так ли? В результате этой разборки язычники «сделаются добычею рабов своих».

Но, может быть и тут есть сомнения, тогда смотрим следующую часть:
«и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня».
Это не могут быть слова ангела, потому что:
1.Ангел Иеговы есть Ангел Иеговы, а не кого-то другого
2.Обратите внимание чуть ниже — обещание «и узнаете» повторяется, это значит, что евреи должны узнать кого-то неизвестного им.
3.ВАЖНО: вспомните — кто пошел в Иерусалим во 2-м стихе? Верно, пошел землемер. К дочери Сиона пошел как раз Тот, Кого послал Иегова воинств! Нетрудно догадаться, кто это был.

Под видом землемера здесь выступает Христос — Иегова воинств. А ангел Иеговы передает слова этого землемера ангелу-истолкователю.

Далее ангел продолжает передавать речь Господа: «Ликуй и веселись, дщерь Сиона!»
Почему надо радоваться дочери Сиона?
«потому что вот, Я приду и поселюсь посреди тебя», - говорит Иегова.
Иегова снова говорит, что Он придет и поселится посреди Израиля. Слова «говорит Иегова» специально используются в Библии, чтобы подчеркнуть, что это — не отсебятина пророка или ангела, а речь самого Бога (букв. «слово Господа»).

Фраза «и будут Моим народом» сомнений не вызывает — это слова Господа.
Если продолжить толкование, то землемер — это Христос, он же посланный Иегова воинств, который идет строить Церковь, которую приобрел Себе кровью Своею, город без стен — это христианский мир, а его стена — это Христос (Иегова воинств), люди — это евреи, скоты — это язычники (вспомните про то, что и псы едят крохи, падающие со стола хозяев; и: «человеков и скот хранишь Ты, Господи»)

Вот, вкратце так. Впрочем, тут разбирается каждая деталь, вплоть до севера и четырех ветров, и в чем будет заключаться эта "разборка" Иеговы с язычниками. А «дочь Вавилона» Вам уже знакома, от которой надо спасаться.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Пт мар 19, 2010 4:56 pm 

Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 3:55 am
Сообщения: 786
А я вот Троицу признаю, но держу ее не в голове а в дальней тумбочке. И в моей голове только один Бог.(чтобы избежать рас-троения мозга)

Проблема не в Троице, проблема в толкании догматики в массы (молитва к Богу-Отцу, молитва к Иисусу Христу, молитва к Святому Духу)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Пт мар 19, 2010 6:08 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
"А иные из них догадываются, что Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая, что Он есть Отец Самого Себя, и думая, что Он есть Сын и Утешитель: что может быть гнуснее этого?"

Домосед, действительно, то о чем пишет Климент и что осуждает - это ересь модализма - учение о том, что Отец, Сын и Святой Дух, это проявления "маски", "роли" Одного и Того же Бога... Православное Богословие Отца от Сына отличает, равно как отличает от Них Святого Духа... Модалисты же говорили Отец - это и Сын и Святой Дух

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Пт мар 19, 2010 6:10 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
А я бы вот так расставил смыслоые акценты

"...враждуя против Бога Вседержителя, не веруют, и не исповедуют, что Христос есть Сын Божий; ибо рождение Его по плоти отвергают, креста Его стыдятся, страдание и смерть Его безславят, воскресения Его не признают, Его рождение предвечное отметают..."

и хотел бы получить комментарий от тех, кто креста Христова не признает, стыдится его, как позорного орудия убийства, или отвергают рождение Сына от Отца прежде веков...

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Пт мар 19, 2010 9:20 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 01, 2009 10:20 pm
Сообщения: 693
Откуда: Москва
Fire писал(а):
В том, что Климент говорит что Бог - только Отец. В учение о Троице, как ни крути, а три Бога, являющиеся одним, единным Богом. А Климент называет единым Богом только Отца.
Символ веры тоже называет единым Богом только Отца. вообще, никакого "учения о Троице" просто нет. Нет сформулированного догмата о Троическом единстве.

Отсюда и ошибка в выражении "В учение о Троице, как ни крути, а три Бога". Вы можете привести суть этого учения? сам текст хотя бы? Только не нужно голых цитат из учебников по догматике, я их читал.

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Пт мар 19, 2010 9:24 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 01, 2009 10:20 pm
Сообщения: 693
Откуда: Москва
Иоанн писал(а):
Опять тринитарные ереси разбирать. Граждане иноверцы, ну вы хоть наше Догматическое богословие почитайте, что ли?

Ваня, спокойно!

Человек взаправду хочет узнать как оно на самом деле. Читать догматику им - как в астрономию влезать. Тут сложность не в том, что бы с "ересями" бороться, а в том, чтобы дать человеку ответ достойный в уповании своей веры.

Они же всерьез хотят жить по Евангелию, только вот многое им мешает, а так они же видят Истину (т.е. Христа) в Православии.

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Пн мар 22, 2010 4:55 pm 

Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 3:55 am
Сообщения: 786
Fire, (Домосед?), я понимаю почему ты нападаешь на Троицу. Думаю потому что в обществе нет добра, любви, словом - христианства, и ты считаешь, что причина этому - затмение знаний об Иегове Троицей. Критикуя Троицу - ты только льешь воду на мельницу православных. Если угодно Троица - это Иегова. Да только нехристианское общество в России вовсе не из-за Троицы, а из-за самой сути правослвия - забвение евангельских истин в пользу этатизма (учение о государстве) и мн. др.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 2:55 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Денис К. писал(а):
Православное Богословие Отца от Сына отличает, равно как отличает от Них Святого Духа... Модалисты же говорили Отец - это и Сын и Святой Дух
Ох, мама... :shock:
Похоже, я модалистка... :(
Нужно углУбиться и почитать...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 5:05 pm 
Денис К. писал(а):
"А иные из них догадываются, что Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая, что Он есть Отец Самого Себя, и думая, что Он есть Сын и Утешитель: что может быть гнуснее этого?"

Домосед, действительно, то о чем пишет Климент и что осуждает - это ересь модализма - учение о том, что Отец, Сын и Святой Дух, это проявления "маски", "роли" Одного и Того же Бога... Православное Богословие Отца от Сына отличает, равно как отличает от Них Святого Духа... Модалисты же говорили Отец - это и Сын и Святой Дух
Внимательно читай. Климент осудил и тринитариев и модалистов:


1) Потом явились и другие виновники других нелепых учений. Из них учат - одни, что много богов (гностики)

2) другие что три бога, совершенно различные, безначальные, всегда существующие вместе. (тринитарии)

3) А иные из них догадываются, что Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая, что Он есть Отец Самого Себя, и думая, что Он есть Сын и Утешитель: что может быть гнуснее этого?» (модалисты)


Последний раз редактировалось Fire Вт мар 23, 2010 5:23 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 5:13 pm 
Иоанн писал(а):
Где это? Ну где в нашем богословии три бога? Ну где???
Где? Читай слова православного Дениса К:

Цитата:
Православное Богословие Отца от Сына отличает, равно как отличает от Них Святого Духа...


Если не устраивают его слова, читай Никео-Цареградский символ веры и считай сколько Богов:

ПЕРВЫЙ БОГ:
Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.

ВТОРОЙ БОГ:

И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, чрез Которого всё сотворено; для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком, распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день согласно с писаниями (пророческими), восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца, и опять имеющего придти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца.

ТРЕТИЙ БОГ:
И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков.

И во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь.

Исповедую единое крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века. Аминь.

(Никео-Константинопольский символ веры читается (поётся) на литургических богослужениях в православии (в составе литургии верных))


Последний раз редактировалось Fire Вт мар 23, 2010 5:21 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 5:19 pm 
mikha писал(а):
Ваня, спокойно!

Человек взаправду хочет узнать как оно на самом деле. Читать догматику им - как в астрономию влезать. Тут сложность не в том, что бы с "ересями" бороться, а в том, чтобы дать человеку ответ достойный в уповании своей веры.

Они же всерьез хотят жить по Евангелию, только вот многое им мешает, а так они же видят Истину (т.е. Христа) в Православии.
Читай мой пост выше и считай в символе веры Богов и единых. Учти что Господу Святому Духу поклоняются и прославляют равночестно с Отцем и Сыном


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 11:35 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Fire писал(а):
(Никео-Константинопольский символ веры читается (поётся) на литургических богослужениях в православии (в составе литургии верных))

Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святой Дух, Троица единосущная и нераздельная.

Где тут три бога?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 11:50 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Fire писал(а):
считай в символе веры Богов и единых.

Вы не путайте ОСБшное представление о Боге, что это титул. У нас это природа, причем природа единого Бога. Сын рождается от Отца, Святой Дух от Отца исходит, это не три Бога, ибо написано: "Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне" (Ис.46:9), а суть единое Божественное существо. СИ представляют всех духов как собрание гномов в лесном царстве, разница в том, что у одного гнома есть электрошокер, которым он может достать кого угодно в любой точке пространства. Бросайте такими категориями мыслить.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 11:51 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Fire писал(а):
2) другие что три бога, совершенно различные, безначальные, всегда существующие вместе. (тринитарии)

эта ересь тритеизмом называется.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron