Текущее время: Чт сен 10, 2026 9:02 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2005 9:08 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Василии!

У меня 2 вопроса:

1. Что означает церковь, как слово и как понятие в свете первых христиан?
2. Где же эта церковь (собрание), что мы никак не можем/не хотим наити?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2005 9:22 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Василий писал(а):
Есть просто настоящая неподдельная Церковь Христова, существующая с апостольских времён. А вы её просто НЕ ВИДИТЕ дорогие.


Привет Василий!
С этого места поподробнее пожалуйста... :P

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2005 10:31 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Сергеи чур я первыи!!! :lol: :lol: :lol:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2005 10:52 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1287
Я вижу все "фанатичные свободолюбивцы" :lol: открыты для предложени. Мне тоже будет интерестно послушать
Цитата:
Есть просто настоящая неподдельная Церковь Христова

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2005 1:13 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Для "фанатиков свободы" и Василия.


Василий писал(а):
Вы гордо называете это "уходом от конфессионализма", а на деле это попросту неверие в Христа, который обещал построить свою Церковь так, что "врата ада её не одолеют". Вы ведь в это не верите, признайтесь...
... Вы то сами не чувствуете, что играете в игру под названием "Сторожевая Башня. Эпизод 2"?


Если честно, то у меня складывается такое впечатление от постов Василия, что это он играет в СБ-2. Опять "единственная истинная религия" вырисовывается :cry: , только уже в другом месте под другим именем.
И аргуметация в том же стиле. Хоть он и просит:

Цитата:
Не воспринимайте как наезд :D


Но это и есть наезд, точнее нападки на личность-один из приемов лжеаргументации:
Цитата:
это попросту неверие в Христа

Цитата:
Не придавайте вашему неверию или слабоверию умный вид


А вот еще один прием- запугивание Дьяволом:
Цитата:
есть дьявол - рассмотрите ваш путь после секты с точки зрения того, что у него, конечно, есть свои планы насчёт того, куда должны идти, а куда не должны бывшие СИ.
...Не кажется ли вам, что с ЕГО точки зрения ОСБ - неплохая штучка для того, чтобы отпугнуть навсегда человека прошедшего через секту то истинной Церкви Божьей?


и еще один прием: ставит под сомнение мотивы

Цитата:
Под благовидным предлогом "ухода от конфессионализма


Вот такие выводы от Ваших постов, Василий :(

Этим постом я не оспариваю Вашу точку зрения, а только лишь манеру аргументации. ВОЗМОЖНО точка зрения правильная. Но только ее надо доказывать, а не нападать на личность оппонента, запугивать и высмеивать его позицию.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2005 1:35 pm 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
К. Сергей писал(а):
Этим постом я не оспариваю Вашу точку зрения, а только лишь манеру аргументации. ВОЗМОЖНО точка зрения правильная. Но только ее надо доказывать, а не нападать на личность оппонента, запугивать и высмеивать его позицию.

Браво,Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2005 2:32 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 114
Ваилию:
Скверное эт слово Ваше благород паскудное.. Предлагаю Модераторам забанить два слова "Свобода"(христианская) и Френц (с дядькой вместе) как и прилично у взрослых читавших Ф ..п-и-и-и .. давно

Но вообще, Я конечно всегда ожидаю мордобоя.. значит свадьба удалась. Спасибо за вопросы ко мне.

Цитата:
Вы гордо называете это "уходом от конфессионализма", а на деле это попросту неверие в Христа, который обещал построить свою Церковь так, что "врата ада её не одолеют". Вы ведь в это не верите, признайтесь.


Василий.. слова "гордо", "флаг" и "признайтесь" скорее к теме о Комитетах СИ.

Цитата:
Не воспринимайте как наезд , просто эта "хрстианская свобода" уже стала с лёгкой подачи Френца флагом бывших СИ. Но вы как то забываете, что есть дьявол - рассмотрите ваш путь после секты с точки зрения того, что у него, конечно, есть свои планы насчёт того, куда должны идти, а куда не должны бывшие СИ.


Я не воспринимаю а вы?

Цитата:
Не кажется ли вам, что с ЕГО точки зрения ОСБ - неплохая штучка для того, чтобы отпугнуть навсегда человека прошедшего через секту то истинной Церкви Божьей? Под благовидным предлогом "ухода от конфессионализма".


Его точка зрения мне известна только из того как он упрекал Иова (через..), искусил Иуду и не смог Христа.

Но в целом согласен-надо куданить вступать уже.. баста.
Все жду=жду вопроса как вы понимаете истинную Церковь Божию.. ну ладно задам сам: Мореход, как ты понимаешь истинную Церковь Божию?
От Морехода: А вот так - я прихожу в гости - ко мне приходят (мальчики и девочки и др.) разные разговоры разговариваем, можно не хором, можно хором. Лидера нет, есть хозяин и други, никто не орет и не выражается. Темы разные, можно помолиться. Можно поиграть или почитать. Так как характеры узнаются во время общения-потихоньку учитываются интересы всех. Главный вопрос на повестке? Да правильно этот.А еще покаятся (всегда ведь нагорбишь чтонить)
А еще это глядя на расстроенного (ую) на остановке (или в форуме) дать ему публикацию или просто поговорить. Вот Христос устроил так и стоит эта церква тыщи лет- а вокруг все зовут вступать вступать и живут недолго.

Цитата:
Вот от этой пресловутой "раймондовской" или "френцевидной" свободы я вас стараюсь по мере моих сил предостереч.


А еще "мореходовской" и "василиевской".

Дмитрию Розет

Троица
Цитата:
это настолько органичное соединение библейских учений, что человек, сознательно его отвергающий, неизбежно впадает в одну из околохристианских ересей - арианство, модализм и т. п.

А еще очень органичные были у околохристианских саддукеев - Вы же наверное знакомы со сравительной теологией?
А по сравнению с иудаизмом Павел и правда свободен не стал из него не вышел а стал "преемником" за то и полег в Риме.

Я понимаю Дмитрий - с нашими пост-СИшными взлядами мы непопулярны в "протестантской" тусовке. И проповедники-непроповедники и символа веры и юр лица нет и собственного Бренда (типа героя Luthera и др) и даже зала. Но вызов принят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2005 4:17 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 136
Откуда: г.Ачинск Красноярского края
Василий писал(а):
Библейская и жизненнная аксиома известная всем христианам, но не известная раймондинианам: ХРИСТИАНСТВА НЕТ БЕЗ ЦЕРКВИ.

Есть просто настоящая неподдельная Церковь Христова, существующая с апостольских времён. А вы её просто НЕ ВИДИТЕ дорогие.


Хотелось бы узнать от тебя, Василий, 'куда же все-таки должны идти, а куда не должны бывшие СИ'?
Где ты нашел истинную Церковь и христианство? (Я так понимаю, в этом вопросе ты уже определился.)
Так куда ты нас завешь?


Цитата:
Может его скоро назовут как-нибудь типа Общество Христианской Свободы.


Хорошее название! Надо бы его запатентовать. :-)

_________________
С уважением, Владимир.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2005 4:37 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1287
Цитата:
Общество Христианской Свободы. Хорошее название! Надо бы его запатентовать.


Точно точно я тоже так подумала :lol: :lol: :lol:

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 06, 2005 1:51 am 
Энвер Пертая писал(а):
1. Что означает церковь, как слово и как понятие в свете первых христиан?
2. Где же эта церковь (собрание), что мы никак не можем/не хотим наити?

1. В свете первых христиан не беру на себя ответственность сейчас отвечать, я не историк. Но здесь уже много было сказано о понятии незримой церкви - с этим нельзя не согласиться понятием. Так как тому есть ясные библейские основания:
"Но ТВЁРДОЕ основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"..." (2 Тимофею 2:19).
Таким образом действительно Церковь истинная в своем бытийном состоянии НЕВИДИМА. Для людей конечно. Здесь конечно и ключ к пониманию важнейшей разницы между Церковью в Божьем понимании, и тем, что мы по немощи человеческой НАЗЫВАЕМ Церковью. Мы можем называть что угодно церковью : РПЦ, ЕХБ, ОСБ, да хоть ВЦСПС. Всё это ОРГАНИЗАЦИИ. В них тоже нужно разбираться. Я не склонен как вы Энвер грести большинство из них под одну гребёнку и всех называть братьями.
Организация - это механизм. Как любой механизм в этическом, моральном и нравственном смысле организация по сути нейтральна. Воврос в том кто и как её использует.
Церковь же - это ОРГАНИЗМ. Я не буду опять приводить цитаты из Библии по поводу как раз первохристианского понятия Тела Христова.
Скажу одно - из Библии ясно, что Церковь - это Тело Христово. Вы не подумайте, что я вам тут лекции по догматическому богословию читаю.
Совсем нет. Всё это как раз совсем практические мысли.
Каждый христианин вроде клеточки в этом организме. Клеточки - вроде самостоятельные организмики сами, но всё же связаны друг с другом. Не по принципу идеологического единства. И не по организационному. Как бы ни хотелось нам эту связь своим разумом материализовать - сие есть ВЕЛИКАЯ тайна. В Библии так сказано.
Но из всего что я сказал совсем не следуют идеи пресловутой христианской свободы. Как не следуют и идеи безобразного экуменизма. Почему - попытаюсь ответить попозже.
2. Не скажу я вам, дорогие, где та истинная Церковь. Не потому что не знаю, а просто не скажу. Вам это неполезно. Не обижайтесь.
Во первых я ж всёже не даун :wink: чтобы не понимать как вам не терпится меня уклюнуть :D уличив в агитации. Если не всем не терпится, то уж особо боевым точно. :D
А во вторых к Богу строем не приходят. У всех у вас же совсем разная жизнь, вы каждый живёте в разных духовных реальностях. А я вам тут буду всем вместе не видя вас даже в лицо указывать дорогу к Богу? Нехорошо для меня это будет.
В третьих я не учитель и уж совсем не проповедник, а так..... Некая сявка, которая сама то только пытается и с трудом прирасти к Церкви о которой вам говорю. Это не жеманство. Я всегда стараюсь прямо говорить если вы заметили. Поэтому слишком большой заявкой с моей стороны было бы вас пытаться вести за собой. А вот сказать, что Церковь Христова ЕСТЬ - это могу смело. И то что она одна тоже могу.
Пока так.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 06, 2005 2:12 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
К. Сергей писал(а):
[
Если честно, то у меня складывается такое впечатление от постов Василия, что это он играет в СБ-2. Опять "единственная истинная религия" вырисовывается :cry: , только уже в другом месте под другим именем..

Не религия, а точнее вера, а ещё точнее Церковь.
И вот вы сами подтверждаете мои опасения, что ОСБ вас перекроило так, что вы совсем хорошие и ИСТИННЫЕ мысли воспринимаете как сочинённые ОСБ и поэтому реагируете по принципу "ну. это мы уже проходили".
Не ОСБ придумало, что истина одна, а вложено это восприятие и представление о единственности истины нам в разум БОГОМ при рождении. А ОСБ затаскав это ЕСТЕСТВЕННОЕ восприятие жизни и применив его к дьявольскому искажению истины, заставило вас чураться как огня самого этого ПРАВИЛЬНОГО суждения. Обжёгшись на молоке дуем на воду.
Единственная вера и Церковь "вырисовывается" не у меня, а в Писании. Вынужден вам напомнить, что:
"Одно ТЕЛО (т.е. Церковь) и один дух.....;один Господь, одна ВЕРА, одно крещение(это кстати по поводу опросов о действительности иеговистского крещения)." (Ефесянам 4:4,5).
Извините за вроде тривиальные рассуждения.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 06, 2005 2:27 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
К. Сергей писал(а):
[
Но это и есть наезд, точнее нападки на личность-один из приемов лжеаргументации:
и еще один прием: ставит под сомнение мотивы

Вот такие выводы от Ваших постов, Василий :(

Этим постом я не оспариваю Вашу точку зрения, а только лишь манеру аргументации. ВОЗМОЖНО точка зрения правильная. Но только ее надо доказывать, а не нападать на личность оппонента, запугивать и высмеивать его позицию.


Очень жаль что такие выводы.
Нападать на личность вашу и ставить под сомнение ваши мотивы можно было бы мне если бы я общался сейчас с вами ЛИЧНО, или хотя бы ЗНАЛ вас лично. Я же общаюсь здесь всё же не с личностями. Не преувеличивайте возможности интернета. Я общаюсь с людьми под псевдонимами, которых лично не имею чести знать.
Поэтому я и спорю по определению не в вами, а с вашими идеями, а точнее не с вашими, а с идеями, носящимися в "воздухе". Если вы заметили,то я время от времени просто выхватываю в ваших постах фразы или слова и к ним "цепляюсь". Это вас конечно изводит, я понимаю, но за этими фразами и словечками стоят идеи вполне зловредные, которые я в силу того, что познал иеговизм на себе вижу за версту.
Отсюда и манера аргументации. Я всё же общаюсь с неким общим образом выходца из ОСБ. Опять же в силу того, что вас лично не знаю. А вы конечно реагируете как живые люди.
Воспринимайте это как игру, коей и-нет по сути и является. :wink:

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 06, 2005 2:42 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
К. Сергей писал(а):
[А вот еще один прием- запугивание Дьяволом:
.

Я просто напомнил вам опять же БИБЛЕЙСКУЮ истину о существовании дьявола, коей вас обучали и в ОСБ. Опять - не достигла ли секта своих целей, если в книгах вашего, извините, моего любимого Френца дьявол вообще выпал из упоминания как факт. Куча витиеватых рассуждений о том как "идея рождает организацию, а организация убивает идею" и ни слова о противнике Божием. Как будто порочный принцип организации по некому закону прроды, открытому Френцем, расправляется со всем хорошим на земле. Нет, доргие, организация сама по себе ни при чём. Выдумки досужих писак.
Так что попытки напомнить о дьяволе, ещё не признак моего сектантства.
А дьявол как факт пропал ведь не только из книг Френца, но и с ваших высказываний на этом форуме. К чему бы это? Христиане ли мы?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 06, 2005 3:19 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Morexod писал(а):
Ваилию:
Но в целом согласен-надо куданить вступать уже.. баста.
Все жду=жду вопроса как вы понимаете истинную Церковь Божию.. ну ладно задам сам: Мореход, как ты понимаешь истинную Церковь Божию?
От Морехода: А вот так - я прихожу в гости - ко мне приходят (мальчики и девочки и др.) разные разговоры разговариваем, можно не хором, можно хором. Лидера нет, есть хозяин и други, никто не орет и не выражается. Темы разные, можно помолиться. Можно поиграть или почитать. Так как характеры узнаются во время общения-потихоньку учитываются интересы всех. Главный вопрос на повестке? Да правильно этот.А еще покаятся (всегда ведь нагорбишь чтонить)
А еще это глядя на расстроенного (ую) на остановке (или в форуме) дать ему публикацию или просто поговорить. Вот Христос устроил так и стоит эта церква тыщи лет- а вокруг все зовут вступать вступать и живут недолго.

Всё бы хорошо, да не стоит Церковь тыщи лет именно так как вы её описываете. Так баптисты стоят но совсем не тыщи лет. :?
А если серьёзно, то надо бы в эти тыщи лет бы залезть и посмотреть, а как стоит Церковь то. И не в первый только век н.э. А и поболе. А в первом веке то особо не накопаешь. Хотя кое что можно.
Ведь проблема лишь в том, что вы в таком кружке, как пишете, больше напоминаете сход революционеров, чем Церковь. Церковь такой как вы пишете (если иметь в виду общий антураж) если и была, то поначалу. Но там еще были сверхъестественные знания, чудеса, языки и пророчества. Плюс евхаристия. У вас что то об этом ни слова.
Так что мерять ваш кружок при всём уважении к нему первохристианской эпохой не приходится.
А если говорить о позднейшей Церкви, то есть целый пласт духовной жизни тех времён, включая и храмы и иконы и богословие и живое богообщение с чудесами ещё более замечательными чем в первом веке. У вас есть всё это?
Думаю нет к сожалению, а значит вы всёже висите в воздухе без опоры на духовный опыт и знания и культуру христиан всех веков. Вы сами по себе. Я не упрекаю, я просто констатирую факт.
И это может продолжаться долго по моему. Кому то из вас эти кружки конечно надоедят, потому что это просто клуб. Но костяк может стать новой, извините, сектозой. :o
Одобряю оптимистический стиль ваших посланий, но всё же нужно плыть к хорошей гавани, мореход.
А вступать не надо. Вступают либо в г-но, либо в партию. В Церковь не вступают. Я и сам не вступал и вам не предлагаю.
В христиане разве когда-нибудь вступали? :wink:

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 06, 2005 9:14 am 

Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 3:00 am
Сообщения: 190
Откуда: Україна
Мне кажется, в свете дискуссии, которая здесь развернулась, будет полезно прочитать о том, как выглядела Церковь во II веке.

Цитата:
65. После того, как омоется таким образом уверовавший и давший свое согласие, мы ведем его к так называемым братьям в общее собрание для того, чтобы со всем усердием совершить общие молитвы как о себе, так и о посвященном и о всех других повсюду находящихся, дабы удостоиться нам, познавши истину, явиться и по делам добрыми гражданами и исполнителями заповедей, для получения вечного спасения. По окончании молитв мы приветствуем друг друга лобзанием. Потом к предстоятелю братии приносятся хлеб и чаша воды и вина: он, взявши это, воссылает именем Сына и Духа Святого хвалу и славу Отцу всего и подробно совершает благодарение за то, что Он удостоил нас этого. После того, как он совершит молитвы и благодарение, весь присутствующий народ отвечает: аминь. Аминь - еврейское слово - значит: да будет. После благодарения предстоятеля и возглашения всего народа, так называемые у нас диаконы дают каждому из присутствующих приобщаться хлеба, над которым совершено благодарение, и вина и воды, и относят к тем, которые отсутствуют.
66. Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это, не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божьим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его, и от которой через уподобление получаете питание наша кровь и плоть, есть - как мы научены - плоть и кровь того воплотившегося Иисуса. Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Иисус взял хлеб и благодарил и сказал: это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: это есть кровь Моя, и подал им одним. То же самое злые демоны из подражания научили делать и в таинствах Митры; ибо, как вы знаете или можете узнать, - при посвящении вступающего в таинства, предлагается там хлеб и чаша с водою.
67. С того времени мы между собою всегда делаем воспоминание об этом. И достаточные из нас помогают всем бедным, и мы всегда живем за одно друг с другом. За все получаемые нами благодеяния мы прославляем Создателя всего, через Сына Его Иисуса Христа и через Духа Святого. В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать там прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда, как я выше сказал, приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может. Народ выражает свое согласие словом - аминь, и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над коими совершено благодарение, а к небывшим они посылаются через диаконов. Достаточные же и желающие, каждый по своему произволению, дают. что хотят, и собранное хранится у предстоятеля: а он имеет попечение о сиротах и вдовах, о всех нуждающихся по болезни или по другой причине, о находящихся в узах, о странниках издалека, вообще печется о всех находящихся в нужде. В день же солнца мы все вообще делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых. Распяли Его накануне Сатурнова дня, а в день после Сатурнова дня, т. е. в день солнца, Он явился апостолам Своим и ученикам и преподал им то, что представили мы и на ваше усмотрите.


(Иустин Мученик "Апология I")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron