Я же говорю, у нас православие разное. Ту как на горе Кармил: куча пророков Ваала и один Илья Фесвитянин.

Кто без подкладывания огня жертву всесозжения принесет, того Бог и есть Тот, Кому следует поклоняться.

_________________
Михаил

Да вот и я в тупике насчет святой воды.
В свои до-христианские времена использовала ее для тех же целей, что и Иоанн. Помогало практически всегда. Особенно показательно на малых детях, "сглаженных" и кричащих, не засыпающих и т.д. На стариках...

У мужа как-то неожиданно рвота началась с прочими "радостями". Были в деревне, лекарств нет. С отчаянья насильно напоила его полстаканом святой воды от соседки. Муж брыкался, пить не хотел. Он у меня вообще презирает всякое шаманство.
Смех-смехом, но прекратилось в течение 5 минут. Я аж сама обалдела.
И все равно.
Не понимаю я сущности явления. Ведь это ж амулет получается. Предметная магия. Согласна с источником.
Но тогда зачем нужно это передаточное звено? Немощное вещественное начало?
Почему просто молитвой нельзя?
Если "без разницы", какой предмет...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Можно молитвой. Прошлым летом мама сама себе укол сделала - медик, отлично знает как. Сначала шишка была и покраснение, а через две недели в месте укола образовалась дыра около 1 см в глубину и 1,5 см в диаметре. Долго не заживало и гноилось. Попросил ночью у Христа во имя Его, помня это:
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
утром гноя не было. Через три недели рана затянулась совсем, сейчас так себе, небольшой след остался.

Случай, как оказалось, не единичный. Один мужик тоже к хирургу в то же время ходил, дыра еще больше была. Видимо, то ли диклофенак, то ли мильгамма поддельные были.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Да нет. Вопрос в другом. Действительно существует множество, скажем, явлений, именуемых "православие". Слово одно поскольку внешне очень большие сходства. Разница в том, что разная традиция.

Существует явление "фундаментализм". Это когда нечто привнесенное позже - предания старцев - выдаются за существующее от начала, от апостолов. Например икона Богородицы, написанная якобы самим ап. Лукой. Или вот - священнику руку целуют. Реально имеется традиция целовать крест на "манжетах" пресвитера.

Апостольская же традиция - он несет тот самый апостольский дух и смысл, всегда присущий Церкви. Собственно такая традиция и называется православной.

Сложность в том, что бы люди познали тот самый дух и смысл. Вспомним спор Ильи пророка на горе Кармил и пророков Ваала. Вот оно и есть!

_________________
Михаил

Можно просто молиться, можно молиться с употреблением вторичной святыни. Вопрос не в этом. Всякий раз когда мы обращаемся к Богу со словом, нам нужно помнить - зачем мы это делаем.


Вот тут люди водой мажутся и пьют. Исцеляет - хорошо! У меня вопрос: причем тут Евангелие? Вы от Бога хотите только получать ничего не отдавая взамен? Складывается впечатление, что такие вот "святоводники" интересуются исключительно здоровьем и т.п.

А как они исполняют заповедь "научите все народы"? Практически - никак... А жаль...

П.С. Нам следует помнить, что искушается человек тремя вещами: деньги власть и чудо

_________________
Михаил

Эх... Мири... а это тоже магия? Или амулеты, быть может?
«И простер Моисей жезл свой на землю Египетскую, и Господь навел на сию землю восточный ветер, [продолжавшийся] весь тот день и всю ночь. Настало утро, и восточный ветер нанес саранчу.» (Исх. 10:13)

А это?

«И взял Илия милоть свою, и свернул, и ударил ею по воде, и расступилась она туда и сюда, и перешли оба посуху.» (4 Цар. 2:8)

Смотрите-ка, что происходит с больными даже в отсутствие апостола Павла:

"так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них." (Деян. 19:12) Это что такое? Предметная магия? Или что-то другое? А если что-то другое, то что?

А вот это с Вашей ("невещественной") точки зрения вообще уму непостижимо:

"так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них." (Деян. 5:15) Вот это да... Как такое понимать, отвергая "вещественность"? Ведь, если больных кладут, чтобы тень апостола их осенила, значит...(логично предположить) - ОТ ТЕНИ происходили исцеления!! Мама дорогая...

А как Вы объясните следующий текст с точки зрения "невещественности" и "предметной магии"? Что воскресило человека? Кости? Или что-то другое?
"И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои." (4 Цар. 13:21) Оказывается, не только платки и тень живых святых могут быть освящены благодатью... а? Каково? (между прочим, вот Вам почитание мощей святых угодников Божиих. Согласуется с Писанием? а?)

Так что же это за "вещественная магия" такая? А вот что:
КТО действует через освященные предметы и даже через тень апостола Петра? САМ БОГ: до текста про платки и опоясания читаем "Бог же творил немало чудес руками Павла," (Деян. 19:11)

Можно исцелять и просто молитвой (точнее будет сказать так: исцеляет и чудеса творит Бог, а мы, недостойные лишь по молитвам нашим получаем), можно и дополнительные освященные предметы применять - ничего страшного в этом нет. А у Вас получается так: вижу собственными глазами, где истина и Бог (ведь прошла рвота у мужа?), но верить не хочу. Рвота прошла (налицо явное чудо милости Божией), но вот вещественность... продолжает меня смущать, хотя пользовалась я именно освященным предметом... Я прав?

П.С.: вот Вам и "немощная вещественность"...

П.П.С.: А вот еще информация к размышлению: "Моисей и Аарон пришли к фараону, и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем. И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами: каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы." (Исх. 7:10-12) Поделитесь, пожалуйста: на какие размышления наводит Вас этот текст Писания?



Интересное вообще кино получается: нам, сирым и убогим, безграмотным "пророкам (кстати, речь в Писании идет не о пророках, а о жрецах Ваала) Ваала" вода и просфора почему-то помогают... Кстати, милость Божия простирается настолько, что даже неверующим и то подается исцеление от освященных предметов (случай с Мири и ее мужем).

А крест целовать на наручах или руку... да непринципиально это: на священнике благодать священства, так что, он весь ею освящен.

П.С.: кстати, Микха... ты говоришь, что не представляешь себе, как можно святыней "пользоваться"... А вот так: "так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них." (Деян. 19:12) На всякий случай поясню: платки и опоясания апостола Павла - освященные Божией благодатью предметы (святыня) и, как мы видим из текста Писания, люди преспокойно этими предметами пользуются в своих целях ДАЖЕ в отсутствие самого Павла. Так что вот

П.П.С.: мне вот все интересно... мое (то есть, наше с Иоанном и Денисом К.) Православие стоит на Предании и Слове Божием, а твое на чем? А вообще, пророком Илией себя объявить, конечно, проще, чем дать себе труд задуматься над текстами Писания... но это так... имхо, как говорится

Пожалуй, единственная здравая мысль... Вы совершенно правы, уважаемый. Только про блудную страсть еще не забывайте. А вообще (я уже писал об этом), отношение к чудесам должно быть нейтральным: недостойным себя нужно считать такой милости... у меня на обоях в квартире крест появился (капец, дожил!), так что, мне теперь себя в святые угодники записать? А если мироточить начнет, вообще башку выше небес задрать? Ерунда все это... А если об исцелениях говорить, то мне уже книгу толщиной в Талмуд можно написать - столько их было. Исцелил Господь? И слава Богу и Его милости... а само чудесное исцеление со своими "достоинствами" или "подвигами" связывать не стоит: все делается только по Его милости...

ух ты... как мы себя ценим. Буду знать, с кем общаюсь
Интересно, а в следующий раз, когда пошатнувшийся авторитет восстановить нужно будет, Вы себя Иисусом Христом нам представите? Только одна поправочка: сравнение Ваше неправомочно, поскольку мы не Ваалу служим и идолопоклонниками не являемся. Объект нашего служения - Бог и Христос, так что Ваши слова вполне можно рассматривать как оскорбление, но до обид я лично опускаться не буду.


Дорогой брат... лучше освящение предметов препоручить священнику: на нем особая благодать и у него есть власть это делать. Самочинно лучше предметы не освящать... хотя, если неискаженную молитву читать (колдуны и знахари обычно молитвы коверкают), вреда не будет, но лично я (говорю сейчас только за себя и никому ничего не навязываю) от таких опытов воздержался бы... не знаю... чувствую себя недостойным для таких священнодействий, если кому-то интересна причина.

П.С.: кстати: на человека верующего ни один колдун или "бабка" никогда в жизни ничего навести не смогут. Если человек регулярно кается в грехах, постится и причащается Святых Христовых Тайн, никакой сглаз и порча ему не страшны. По себе знаю. Бывшая девушка пыталась навести порчу... только насмешила до упаду: последствий не было никаких. А причина тут одна: колдун действует силой бесовской, а бесы без попущения Божия человеку навредить не в состоянии. Вот доказательство:
"И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней." (Матф. 8:31) Как видно из текста, бесы без воли Божией НИЧЕГО сделать не могут. Поэтому лучше к Богу людей обращать, чем святой водой отпаивать... на мой взгляд, опять же.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Что такое чудо в контексте разговора? Потребление высшей силы, через причастность к материальному. Само по себе оно не плохо. Разве Бог не может действовать через материю? Свидетельств сколь угодно много.

Вопрос в другом. Зачем человек прибегает к силе? нарекания вызывают неподобающее использование ( опять - польза, потребление) силы. В свое благо, а не во славу Божью.

Не произноси имени Бога твоего напрасно.

Что же, отказаться от самого Бога, отказаться от подаваемой им помощи? Разве люди живут так хорошо что им уж и попросить нечего?

Святыня - это дар, им невозможно пользоваться. Дар можно лишь принять с благодарением, пустив его в оборот как талант из притчи. Дар должен принести другой дар - прославление имени Бога язычниками.

Так да светит свет ваш..

_________________
Михаил

о какой "силе" речь? О чем ты говоришь? О силе Божией или еще о чем-то? Если о силе Божией, то не следует забывать: Его милостью и долготерпением все мироздание стоит, а человек жив (равно как и любая тварь) Его благодатью. Отступи Бог от человека и он умрет, как гаснет лампа, отключенная от сети. Так что, смысл твоих рассуждений не совсем понятен или мы говорим о разном...

О том, что святыней можно и нужно пользоваться говорит Писание. Все претензии к апостолам. Другое дело, как это делать. Само собой, что отношение к освященному предмету должно быть соответствующее: "сними обувь с ног твоих, ибо место, где ты стоишь, есть земля святая". Тут все и так понятно.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

САЙТ ИРКУТСКОЙ ЕПАРХИИ РПЦ МП: Организованное злословие. Почему журналисты "отравили" святую воду в Иркутске

В разных регионах России сейчас наблюдаются вспышки ротавируса, инфекции передающейся воздушно-капельным путем, через грязные руки, водопроводную воду, плохо помытые фрукты. То там, то здесь пытаются найти виноватых – молоко некачественное, фрукты китайские. Для иркутян этимология ротавируса носит прямо-таки мистический характер – вода… Крещенская… "ну очень заразная" (прости Господи).

День 19 января этого года этого года мало чем отличался от этого же дня предыдущих лет.

Праздник Крещения. Как всегда, в Михайло - Архангельском храме очереди закрещенской водой. Воду разливают сразу в нескольких местах, и везде многолюдно.Настоятель храма, о. Каллиник на следующий день в составе делегации вылетит в Москву на ежегодные Рождественские чтения. Вроде, всекак всегда...

О том, что на приходе случилось ЧП о. Каллиник узнает в Москве. Нет, он узнает не из СМИ. Ему позвонят из Иркутска, и он будет знать все.

Журналисты иркутские наперегонки неслись кто куда: к храму, в больницы, на заседания комиссии. Чтобы успеть. А что делать? Работа такая. "Журналистика – литература на бегу" (М.Арнольд). Каждому хотелось первым прокричать: "Людей отравили святой водой!" В это же время журналисты столичные, узнав, что настоятель иркутского храманаходится в Москве, с такой же литературной скоростью неслись к отцу Каллинику.

- Там вообще даже смешно было, - рассказывает о.Каллиник, - они узнали телефон, позвонили нам с Первого канала. Дайте пояснения по поводу воды. Ладно. У них, видимо, там уже был сценарий, что настоятель будет давать интервью, раз такое ЧП произошло. Мы спрашиваем, что за передача? Спрашиваем раз, спрашиваем два, три… Они уходят от ответа и все! Утром, когда они приехали, чтобы везти нас в студию, мы уже поставили условие: или вы объявите нам какая программа, или мы никуда не поедем! Они - опять молчок, и все время говорят, чтомашина уже за нами пришла. Мы им "Стоп! Куда? Вы обещали назвать?! Вы обещание не выполнили - мы никуда не поедем". Тут началось! Один, другой третий, везде звонят, пытаются нас уговаривать: "Да вы не бойтесь, мы не страшные, да мы хорошие!". А мы – не поедем и все! Потом один сказал, что эта передача "Малахов плюс". У нас отношение к этой передаче негативное. Я - то теперь понимаю, что они не назывались, потому что эта передачаМалахова, где все лечат да лечат. У них там передача о лечении святой водой! Какое лечение святой водой! Для верующих это святыня, а не таблетка из аптеки. Это средство в борьбе со страстями, греховными привычками. Просим исцеления, безусловно, просим…Но это сакраментально! Это не дляобсуждения на всю страну. Ну, мы им сразу: "А, Малахов плюс? Нет!" Там поднялось! Вы, не хотите своей пастве дать ответ! Я посмотрел потом в записи эту паству! Та, которая пришла с грязной канистрой? Ее запомнили здесь. Ну, ведь за святой водой пришла, хоть промыла бы посудину. Ей даже здесь замечание сделали, а она кричит, что она отравилась. Они подводили к тому, чтобы я с ней там цапался на всю страну? Видно, что человек просто не понимает ничего. Ну, считает она так, ну и пусть считает. А они там уже все подготовили... – "Там и врач, и какой-то ученый физик и два артиста". Они все уговаривали, говорили, какие люди там будут. Чего они только не обещали! Мы вам заплатим! Мы вам билет купим! Гостиницу дадим! Потом видят, что не получается, какой-то там начальник говорит - я уволю того, кто сказал, чтоэто программа "Малаховплюс"! Неужели вам не жалко человека? Мы говорим - ваша воля, вы хозяевапоступайте, как хотите. И чем больше они наседали, тем больше было видно, что это какая-топровокация. Да я нужен им был просто для декорации.

Часа три они нас так терзали. Мы уже на их звонки не стали отвечать, так они все время с разных телефонов звонили. Обрывали телефоны, мы их номера заблокировали. Потом они эту передачу сделали "Пусть говорят" совсем в другом ракурсе, потомучто не было "мальчика для битья".

Батюшка посмотрел передачу в записи, Валентина Павловна Никитенко, инженер – строитель храма смотрела ее в эфире.

- Там еще какая - то дама сидела и все говорила: "Я уже сколько лет пью намоленную воду, и мне ничего". И никто ее там не спросил, что же это такое - "намоленная вода", кто ее намолил и когда. Все в этой программе собрали… А показывали что? Озеро даже не наше… Летний какой-то пейзаж, какие-то самосвалы подъезжают, что-то куда-то вываливают. Какие-то гуси плавают, чайки белые. Откуда они эти съемки взяли, с каких мест? У нас тут таких птиц не водится. Ну все собрали, показали, что под руку им попалось. Подтасовка какая-то. В этой программе так никто в сути проблемы и не разобрался. Зачем тогда все это было делать? По Церкви так проехаться? По ее таинствам? Такое впечатление - все заказное. Что им заказали, то и сделали.

Теперь в Иркутске о. Каллиник смеется, вспоминая свою встречу с журналистами центрального канала. Чуть было не стал "звездой", можно сказать "поп-звездой".

- Они уже, как последний аргумент, наверное, нам говорят: "Да к нам в программугубернаторы рвутся, а вы не хотите!". И опять нам про знаменитых гостей и мировую славу. Мы опять - нет! Так в столице о нас и подумали, наверное, что мы как валенки сибирские и нас ничем не пробьешь. Получилось, что они готовились, готовились, все там за нас решили, а мы им что-то там сорвали. Как уж передачу потомскомпоновали, - не знаю.

Иркутские журналисты столичным ничуть не уступят…Такого про этот случай понаписали… А как его упустить, случай! Как еще прославиться - отличиться?Об этом еще Гоголь писал, в пьесе про городN:

"Найдется щелкопер, бумагомарака, в комедию тебя вставит. Вот, что обидно! Чина, звания не пощадит, и будут всескалить зубы и бить в ладоши!"

В первые дни поступления больных представители Церкви были в инфекционной больнице. К тому времени знали, что такое ротавирусная инфекция. Иначе она называется "кишечным гриппом". И до этого случая и после в Иркутске этой формой гриппа болели и болеют люди.

Врачи - инфекционисты иногда, говоря о клинической картине болезни, употребляют слово такое - "опоносился". Нормальное, русское слово. Это от слова "понос". У него в русском языке не одно значение. "Понос’ить"- означает – порочить, оскорблять бранью (словарь Ожегова).

Вот ведь получается - "опоносились" они, журналисты. Дай Бог им здоровья!

Другой классик - Оскар Уайльд говорил: "Журналистика – это огранизованное злословие"…

О том, что кишечный грипп портит жизнь иркутянам, знают и простые люди и врачи, - в больницах, особенно детских, до сих пор достаточно пострадавших. Сейчас это уже никак не связано с датой 19 января. Вообще даже если учесть, что инкубационный период этой болезни может быть иногда несколько часов, то все-таки классической цифрой, которую называют врачи, является 5-7 суток, можно предположить, что те, кто заболел 19, 20, 21 – были уже заражены вирусом раньше. Многие иркутяне болели еще в начале января и болели очень сильно.

Все время требовали комментариев от никого – все кто мог, хоть что-то сказать, были в Москве на Рождественских чтениях, это ежегодная плановая поездка – списки делегатов составляются за 2 месяца, билеты на самолет тоже покупают раньше, в этом году почти все купили билеты компании "Аэрофлот" по особой акции (2500 рублей за билет в один конец) еще в ноябре месяце. О каком "бегстве" можно тут говорить? - Не было никого в Иркутске.

Вот если что-то и хотелось бы прокомментировать, так это кощунственное поведение прессы. Журналистика формирует общественное мнение… Ни благоговения, ни богобоязни, ни уважения к святыне! В Священном Писании есть такие слова: а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской (Мф. 18, 6)

Один видеосюжет, с выливанием "непригодной" крещенской воды в канализацию, внушает страх за репортера проделавшего это…