Уточняю насчёт горящих камней.
Приводится пример из Библии о противоборстве пророков Ваала и Илии
Был использован стих из 3Царств 18:38: "И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение,и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве".
О том, что народ стоял очень близко, вытекает из стиха 3Царств 18:30:"Тогда Илия сказал всему народу:подойдите ко мне.И подошел весь народ к нему.Он восстановил разрушенный жертвенник Господень".
В общем народ стоял так близко ,что всё это находилось у него чуть ли не под ногами (образно выражаясь, гипербола такая ), но никого этим огнем не задело.
А дальше- дело техники. Берем методы ложной аргументации, которые подробно были изложены в теме [url=http://jwforum.org/viewtopic.php?p=24154&highlight=#24154[/url]Ложная аргументация в публикациях ОСБ[/url] (Симпл, спасибо)
и используются во всю ревностными СИ для подтверждения "нужной истины"
и переносим ситуацию в необходимую плоскость (в данном случае как метод использования огня для превращения противников в стадию горстки пепла , в то время как других,т.е.служителей этот огонь ничуть не задевает )
В общем, широкий простор для буйной фантазии (бреда) на основе Библии
Тока тут раскрылась не тема жестокости в ВЗ, а тема жестокости СИ ,
сори что не уточнила сразу насчет этого примера, только запомнилось что всё будет очень жестоко и "с применением ВЗ"

А я наивно думал что меня одного придурка такие мысли мучают Насчет правильности записанного в Библии я бы сомневаться не стал,все таки "Все Писание вдохновлено Богом".
А насчет жестокости в ветхом завете.... так это не только в писании но и в жизни предьявить Богу можно много всего, как ответственному и создателю. В детстве думал,попаду на небо,вцеплюсь Богу ногтями в лицо за все ужасы что тут творяться! Хоть паинькой прикинусь,лишь бы поближе подпустили Так все это творящееся ненравилось!
И Свидетелем стал потому что их обьяснение про спорный вопрос хоть как то обьясняло и обеляло Бога. А потом смотрю... Это что же! Если называть вещи своими именами: Пришел ко мне сосед извращенец и говорит:
твои дети не любят тебя,меня слушают,конфеты вон в магазине стырили,отдай их мне докажу.
Отдал, и через стенку под их вопли, страдания и плач кричу:
Держитесь детки!Докажите что вы меня и после этого любите и будете жить со мной.И отру всякую слезу с очей ваших.. и т.д.
Нормальный я отец? если каждому проходимцу извращенцу своих детей на растерзание отдавать буду, только лишь потому что он поставил под сомнение их послушание?!
А что в животном мире делается? Канал "Дискавери" смотреть не могу! жрут и убивают друг друга все все создания Божьи!
Не-е..., тут действительно вопросы серьезные стоят. Думаю не просто так сатане удалось "третью часть звезд за собой увлечь". Вдумайтесь,если их там три миллиона, получается миллион извращенцев?! (СИ учат что из-за девок многие ангелы с неба в самоволку смылись) А если их больше? Похоже и на небе не все так однозначно про любовь и справедливость,вот и отпали многие усомнившись. Почему и буза на всю вселенную.
Если бы Христу не поверил,ни за что бы Богу не поклонялся! Бог должен быть БОГОМ. С большой буквы. Непорочный и вне подозрений. Ну не мог Христос наврать что Бог есть Любовь! Он же видел и страдания наши. И на своей шкуре испытал, как это-быть человеком.Как и мы Ветхий Завет читал,про детишков и про дробилки,знал писания лучше нашего. Ну не мог он быть столь привлекательной для нас личностью,если бы просто выполнял приказ Хозяина за вечную жизнь и пряник. Вылилось бы, и стало очевидным в целях и требованиях которые Он проповедывал. Как у Свидетелей например вылилось. Самое очевидное: карьеризм и равнодушие к неСвидетелям.
А у Христа ничего подобного нет. И Он не стесняясь пообещал взять учеников на небо чтоб сами все своими глазами увидели (Иоанна 14:3) Когда есть чего скрывать домой не приглашают. А то прикиньте, придут к Нему на небо настрадавшись болезные поверивши,а там... это ж немая сцена будет почище "Ревизора" Гоголя!
Только благодаря Ему и не мучаюсь сильно вопросами про жестокости в Ветхом Завете и в жизни. Хотя нет нет да накатит

izgnannik писал:

Darky ответил:


Присоединяюсь к этому мнению. Немогу сказать что это одобряю,но как вынужденную меру признаю разумной.

Если рассматривать жестокость в отношении других народов в Ветхом Завете в рамках необходимости создания государства. Которое вынуждено будет существовать не одну тысячу лет в окружении враждебно настроенных народов. Народов отвергающих и не принимающих самой сути праведной жизни. Не считающих преступлением поработить тех кто слабее и подчинить себе полностью, а то и уничтожить, то все выглядит более менее оправданным.
Иначе для создания государства в полном смысле праведного, доброго и живущего так как хотелось бы Богу и нам, пришлось бы полностью очистить планету от таких соседей и навести полный порядок. А цель то была другая.
И выжить, и существовать до прихода Христа как государство, можно было только при помощи силы и демонстрации жестокого возмездия. Чтоб боялись и уважали и не совались. Даже сейчас государства вынуждены вооружаться и бряцать оружием чтоб не сожрали. Дух у людей такой.
Как пример можно взять Кавказ или Азию. Не смотря на современную всеобщую мягкость, там основная масса мужеского пола, доброе отношение к себе,принимают за слабость. И обязательно зачморят, если не докажешь что с тобой нельзя так обходится. А еще лучше, изначально вести себя с ними с позиции силы как и они. Тогда будет тебе почет и уважение.
А в те времена еще хуже было. А государство для прихода спасителя в таких условиях делать надо было:хочешь не хочешь. И надолго.
Не где то там в углу, или на острове, а что-бы попало в исторические хроники большинства. Многое мы знаем про изолированную на тот момент цивилизацию инков? Какую бы пользу извлек мир от смерти Христа в тайном месте?(деяния 26:26) Так и сидели бы во тьме, без надежды, до самого конца.
Вот и пришлось Богу воевать руками Израильтян. Ну и попутно решать какие то свои судебные приговоры в отношении "особо отличившихся" наций. Да и не все народы Он уничтожить приказал,за некоторых, жестоко порол Израильтян,чтоб не обижали. 2Царств 21:1,2;14. (Блин! Мне особо понравился стих из 2Царств 14:14(вторая часть) В этом весь Иегова! )Ну а про всемогущество,и про то что Он как волшебная палочка мог это сделать чистенько,надо отдельную тему заводить. Скажу только что и Христос страдал на кресте без обезболивания,хотя и Сын,и вроде как и необходимости в этом не было по закону выкупа...

Не сочтите за дерзость! А почему Илия не мог применить что то типа пороха, ведь для скотовода прийти к этому просто, тем более он сам смостырил жертвенник... (Не скотоводам, объясню отдельно... )
Не хочу оспаривать его добрых намерений, но все же...Илия мне друг, но истина дороже...

Недооцениваем древних и их смекалку! А потом спустя тысячи лет - чудо, чудо, и два раза "ку" малиновым штанам из прошлого!!!!!!!!!!!!

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

домосед, категорически несогласен !!!

По аналогии, вместо того, чтобы разогнать хулиганов. чтобы мой ребенок спокойно играл в дворовой песочнице, я разжигаю кровавую драку между ним и пришлыми хулиганами. наблюдая со стороны и отдавая приказы ?

Хорош же отец...

Неужели ЕМУ было сложно провести пару-тройку демонстраций своей силы, чтобы всех этих хананеев и прочих филистимлян дух простыл на 1000 километров ? И чтобы детям своим заказали нос туда с мечом показывать ?
А насколько легче бы было преодолевать жестоковыйность евреев ?
Ведь человек убивший другого меняется очень сильно. Для большинства после войны слова милосердие и любовь становятся абстракциями.
А какое воспитательное значение бы было для язычников ?
Толпами бы повалили в прозелиты.
Нет, если бы Бог любви действительно вмешивался в эти дела и принимал ТАКОЕ участие в жизни израиля, то все было бы не так по-человечески (в худшем понимании этого слова)
Да даже ОДИН современный человек с БТР-ом смог бы установить такой моральный и нравственный контроль над "тем" царством, что не было бы не поклонения чужим богам, ни бессмысленных кровопролитных междуусобных войн и тп.

ИМХО, вся эта история израиля с "приказами свыше" - клевета на Бога.
Не при чем он тут совсем. Его именем в очередной раз прикрылись и все.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

lucky,

Может быть..но выходит не все Писание боговдохновенно. Много отсебячины и клеветы..Тем более когда Павел писал "все Писание" имелся ввиду Ветхий Завет, ибо Нового еще написано не было, как такового..

_________________
пока еще не добежал..

lucky,
категорически несогласен !!!


Ситуацию ты непозволительно упростил. (Прям как змей читая лекцию о пользе "фруктов")

Если уж ты ищещ пример отцовского поведение то не забывай что "хулиганы" это тоже ТВОИ дети (у Бога вообще с "пришлыми" туго...), и при том помладше (глупее) чем тот "ребенок в песочнице"!

теперь по выводам:
1)

Ну если уж те "демонстрации" что Он перед образованным фараоном провел не помогли, то как бы подействовали такие фокусы на туземцев идолопоклонников? Особенно если какой-то особо почитаемый жрец бросил бы лозунг: "Это нам кара за то что мало Евреев убили! Надо больше жертв на алтарь..." - в те времена монотеизм был новшеством, и то что кара от Бога Евреев, а не от местного идола или шамана - еще доказывать надо было! (Сами Евреи не всегда верили...)
1.2)

Так и было задумано! Так и делалось! ДЛЯ ЭТОГО И ВЫРЕЗАЛИ ВСЕХ КТО НЕ УХОДИЛ. Евреи не втихоря подкрадывались, не со спины душили. Все надроды той земли знали зачем они идут, и чудеса видели (Иерихон видел как Израиль перешел Иордан, но решил отсидеться за стенами) и у всех была возможность покинуть "зону"!
А с теми кто за "зоной" Евреям было ЗАВЕЩАНО дружить "по возможности", не зависимо от их вероисповедания! (Втор 20:10-18)
Только вот оказалось что мух от "молока и меда" отогнать "помахивая чудесами" (и даже выборочно применяя мухобойку) не получилось... Тупые мухи, но Бог то тут при чем? Или он должен был сделать соляную пустыню на месте Синая? (По моему единственных способ "безболезненно" прогнать "мух")
1.3)

Ну да ЩАС... Это ж чем надо человека напугать чтобы он отказался от выгодного дельца (грабежа, налета, воровства... в общем войны), только по преданию "далеких и тупых предков". Ну ка подскажи каккое такое "чудо" способно убедить человека с мечом что меч "лучше не брать"...
2)

Извини Лакки, но ты говоришь НЕ истину.
Во первых "жестоковыйными" Бог евреев назвал еще в период "исхода", а тем евреем убивать(портить имущество) и воевать(брать в руки оружие) категорически воспрещалось уже несколько поколений (рабам фараона такие привелегии не положены). Так что их жестоковыйность и неприятие милосердия совсем по другим причинам, как и в наше пацифистское время.
Во вторых, оба моих деда убивали людей. И массово, и лицом к лицу. Но сказать что у них понятия "милосердие и любовь" стало "абстракцией" я не могу. А они то как раз были из "большинства". У меня есть знакомые сверстники "поучавствовавшие", и про них я такой глупости я сказать не могу... Нифига человек не меняеться, не более чем после любого отброшеного "табу". Кто-то воспринимает новые правила, а у кого-то крышу рвет... Чем сильнее "зазомбировано" табу тем больше вероятность срыва психики, а от того на что табу положено ситуация не меняеться. Тем более тогда, когда на убийство врага табу не было!
3)

Ну как ребенок... Ей Богу! Они ж язычники! Современные бы язычники назвали б эти чудеса "кознями инопланетян", а тогдашние удовольствовались более простой ложью. Так что не верю я в "толпы"...
4)

А кто в Израиле делал то что Бог прописал? Как делали так и получили... И первой ошибкой было выполнить человеческий договор(гуманистический), овергнув завет!(жестокий) (Это когда они лживым послам пообещали их народ не изгонять и не исстреблять, с этого и началось...)
5)

ДА НУУУУ ???!!
Яркий пример тому действия США на мировой арене...
Доконтролируються...
(Надо еще помнить что этому "человеку" необходимо подражать и брать с него пример, потому шо "по образу")
(А насчет БТР до н.э. - так они бы за месяц(если тупые) его бы пригрохали, массой фанатичного "мяса" и горшочками с нефтью (их еще до Моисея изобрели) )


Ну тогда в 80% Закона полное беззаконие! Причем в тех местах которые Иисус цитировал (а значит признавал подлинность). А раз Иисус не Христос... амба нам всем!
-------
И вообще у человечества до сих пор в ходу фразы "умереть красиво" и умрем но не сдадимся" - а это уже ОБЬЕКТИВНАЯ реальность, подтвержденная многочисленными суицидными примерами из прошлого и настоящего!

И как таких силой гуманно "переучить"?
(требую ответа! (пожалуйста...))
--------

домосед,
Интересно мыслиш, лично мне понравилось.
---------

KIVI,

А почему Иисус не мог? (Тот Иисус который с ним и Моисеем на горе болтал)
Ну ладно порох, а воскрешал он(Илия) через подставных лиц? И не реки раздвигал, а ручейки?!
Не трогайте пожалуйста Илию, Христос верил в чудеса этого "персонажа", а Христианину как-то не прилично подозревать Христа...

_________________
Воля наша, суд Его...

Вот читаю ваши умствования..а к чему это все? Пути Бога неисповедимы..а вы познать их хотите..Зачем? Да и не сможете...

_________________
пока еще не добежал..

Darky, не хочу много писать
Останемся при своих мнениях. (подожду когда у тебя свои дети родятся, и ты увидишь реально смерть лицом к лицу. сходи например, в ожоговое детское. или в гематологию - поймешь что такое смерть ребенка)

Энвер Пертая, да не познать мы пути хотим, а понять, где мухи, а где котлеты.
Ясность в вере должна быть, а не аллогичный бардак, как сейчас: мы всех любим. но то что Бог детей безвинных убивать приказывал - верим. Правильно атеисты пальцем у виска крутят: мы говорим - Бог вас всех любит, и тут же не отрицаем. что Он якобы творил страшные дела своим именем.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Darky,
Мне оччень понравилось - "Не трогайте пожалуйста Илию"!!!
Так вот руками я его и не могу потрогать! А вы с ним лично знакомы? Или хотя бы можете привести внебиблейское доказательство его существования?

А чудо Илии сегодня может сделать в какой-нить даже не очень забитой деревеньке (прошу заметить спустя ТЫСЯЧИ лет) даже простой любознательный школьник! Да так, что спустя десятилетия о нем еще будут помнить, и желтая пресса будет статеечки строчить о чуде !

Феерверки впечатляют особенно тех, кто в школе плохо химию учил, а что говорить о тех ,кто ее не любил или в школу не ходил!

Я вам сегодня из глыб селитры жертвенник выложу(вид будет как у камней), так вы на него хоть три быка положите. Сгорит все, и не только вода во рву... Селитры - сильнейшие окислители (основа пороха и большинства феерверков) А селитру можно получить даже из ослиной мочи.
Умеючи и знаючи

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

Тоже думал на счет жестокости.
Но думаю не жестокий Ветхий завет, а СПРАВЕДЛИВЫЙ.
А вот Новый уже МИЛОСЕРДНЫЙ, с Христом - "полный благодати и истины".

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы

lucky,

Твоя, и моя, и изгнанника, и многих проблема в том, что мы хотим, что бы Бог всегда и во всем полностью контролировал ситуацию и вмешивался по любому несправедливому поводу.

Я объяснял уже в предыдущем комментарии (навеянном по идее Дарки) что государству Израиль необходимо было, находится именно там, и на тысячи лет. И жестоким ему приходилось быть, чтоб сохранится, и дождаться Христа.Почему Бог чудом не оградил их от нападок и не опекал?

Мне симпатичен твой способ писать комментарии, не обидишься, если им воспользуюсь?

Твой дитенок вырастет и пойдет в школу, где его ждет много бед, несправедливости и агрессии со стороны кучи учащихся там балбесов. А обстоятельства требуют, чтобы он учился именно здесь в школе. Будешь ты сидеть с ним все 11 лет за одной партой и решать все его проблемы? Или может, жену отправишь? И если кто-то, (сам ребенок, например) предъявит тебе обвинение в равнодушии к своему сыну, или спросит: А где ты был, когда ему щелбаны в туалете старшеклассники ставили, деньги на завтраки отнимали? Ты, (как и мы) найдешь много объективных причин, почему это было невозможно и неправильно. Хотя потенциально тебе это сделать, ничего сложного нет.

Поэтому я считаю, что у Всемогущего Бога есть причины и обстоятельства, не вмешиваться (тогда и сейчас) во все дела, оставаясь при этом Всемогущим, и Справедливым и Любящим.

Что ты будешь делать как отец? Научишь ребенка защищаться, фактически – причинять вред физическому здоровью обидчика. Перестанешь ты теперь быть праведным? В крайних случаях, придется требовать от завуча исключить из жизни школы «особо отличившихся». Возможно, доведя до колонии для несовершеннолетних, где поганцу будет не особо сладко. Перестал ли ты быть милосердным и справедливым?А сколько придется пороть собственного сына, чтоб не подражал их испорченной жизни, ради его собственного будущего. Перестал ли ты теперь быть любящим?
А теперь перенеси себя на роль Отца человечества, на мир взрослых людей. Когда отдельные группы ни в грош тебя не ставят, ни слушать не хотят. Убивают и режут друг друга, приносят в жертву детей. Пытают, насилуют и делают всякие мерзости с ненасытностью. И их поведение, (если не остановить) может стать примером для пока еще хороших и послушных детей (а им как назло, надо учиться в этой «школе» еще очень и очень долго) поступать так же. Хватит здесь детской комнаты милиции или порки?

Методы воздействия должны, многократно увеличится и ужесточится пропорционально не совершенным поступкам, а возможному развитию событий ухудшающих положение, с целью предотвратить возможность развития этих самых событий, или настроений приводящих к этим событиям, а может быть даже перевоспитания и раскаяния беззаконников. Не будешь делать, никогда не остановишь, и не перевоспитаешь, и не защитишь своих мирных просящих помощи взрослых и маленьких детей. Перестал ли ты теперь быть Любящим?

Поэтому я считаю что У Любящего Бога есть причины и право вынуждающие Его причинять вред и действовать жестоко и жестко, в интересах как и тех так и других. И верю, что у Него сердце кровью обливается от такой необходимости.


На все другие твои возражения умело и аргументировано ответил Дарки.

Спасибо за добрые слова Дарки, Бог свидетель – бальзам для моей безутешной души

Энвер Пертая,

Про Ветхий Завет я думаю тоже что и Петр во 2Петра 1:19 Что это "светильник сияющий в темном месте". И хотя пути Господни неисповедимы, исследовать все же надо. Помнишь, "Сия же есть жизнь вечная, да познают Тебя, Единого Истинного Бога, и посланного тобой Иисуса Христа"!

Энвер Пертая,

Не "зачем", а "почему":
Притчи 25
1 И это притчи Соломона, которые собрали мужи Езекии, царя Иудейского.
2 Слава Божия - облекать ТАЙНОЮ дело, а слава ЦАРЕЙ - исследывать дело.
3 Как небо в высоте и земля в глубине, так сердце царей - неисследимо.
Ежели ты не "царь" в душе, то для тебя не "исследимо" почему другие ищут(3 стих), и обьяснить не получиться...

Есть поговорка: "Плох тот солдат который не хочет быть генералом!", у Христиан это бы наверное звучало так: "Плох то христианин который не желает царствовать со Христом!"

Так что не знаю "зачем", для меня находить понимание физически необходимо, при попытке "смириться" - наступает жесткая депрессия...

_________________
Воля наша, суд Его...

lucky
<<подожду когда у тебя свои дети родятся>>
Моему уже два года, позавчера меня бананом кормил. Ему людей с руки понравилось кормить...
А еще он уже сам на горшок ходит! Уже целую неделю!!! (без шуток... раньше он как угодно использовал горшок, только не по назначению.)
И при всем при этом:
ИМХО - дети это опасные зверушки на которых необходимо потратить уйму сил, времени и терпения чтобы они смогли стать людьми. (Опасные потому что при ошибке со стороны "воспитателя" это может стоить жизни и ему и многим другим людям.) К сожалению в наше время большинство родителей этого не знает и думают что человеком становяться "с возрастом" (типа вырастают сами по себе как цветы), и потом искренне удивляються: "Мы его кормили, обували, одевали - а он сволочь..."

<<и ты увидишь реально смерть лицом к лицу>>
уже насмотрелся... И по моему глубокому убеждению самая жестокая смерть от руки человекоубийцы, (или несчастного случая) гораздо менее страшна чем угасание от старости или раковой опухоли!

<<ожоговое детское. или в гематологию - поймешь что такое смерть ребенка>>
А ты спроси что такое "смерть ребенка" у тех людей которые там работают! Тех врачей и медсестер которые на смене отрезают детям ручки и ножки, а после этого: отмечают праздники, смотрят "мыльные оперы" и лупят своих детей за двойки...
А еще лучше напросись к ППС-никам на "ночную", а ведь они тоже люди. И после всего что на службе видели и делали, живут своими обычными человеческими радостями.

Так что бросай сантименты и учись различать: где отцовские инстинкты на гормональной почве, а где духовная Любовь! (Отделяй "мух от котлет")

_________________
Воля наша, суд Его...