Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?

Anatol_77 · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 4:54 pm

Амила, проклятие и предупреждение или констатация факта - это разные вещи.

Амила · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 4:59 pm

Anatol_77 писал(а):

Апостолам Было дано право связывать и развязывать, но не своим правом, а силой духа, под вдохновением духа.

В Мтф.18:18 это "право" звучит так: "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе;
и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" :deal:

Кто помнит Христово наставление: "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы;
и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить",
тот знает, что ПРАВО связывать и развязывать грешников на земле дано только Христу.
Поэтому всякий Апостол, судящий брата своего на земле, становится в глазах Бога грешником,
потому что он незаконно присваивает себе право Христа судить людей. :prankster:

Амила · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 5:02 pm

Anatol_77 писал(а):

Амила, проклятие и предупреждение или констатация факта - это разные вещи.

Согласна.

Вот и объясни это Игнату. :wink:

Амила · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 5:07 pm

fileia писал(а):

Амила писал(а):

Anatol_77, братик, ты тоже апостол :?:

Тогда у меня к тебе та же самая просьба, что и к апостолу Умножающий скорбь:
Покажи мне в Евангелии тексты, где Христос учит Своих учеников проклинать не покоряющихся слову Бога.
Ты нашел у Христа образец такого наставления ученикам? :prankster:

Иоан.7:49 Но этот народ
невежда в законе, проклят он.
Это не подойдет?

Не подойдет , бо мы не под законом, а под Христом. :prankster:

А Христос НЕ УЧИЛ Своих учеников проклинать не покоряющихся Евангелию. :no:

fileia · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 5:23 pm

Амила писал(а):

fileia писал(а):

Амила писал(а):

Anatol_77, братик, ты тоже апостол :?:

Тогда у меня к тебе та же самая просьба, что и к апостолу Умножающий скорбь:
Покажи мне в Евангелии тексты, где Христос учит Своих учеников проклинать не покоряющихся слову Бога.
Ты нашел у Христа образец такого наставления ученикам? :prankster:

Иоан.7:49 Но этот народ
невежда в законе, проклят он.
Это не подойдет?

Не подойдет , бо мы не под законом, а под Христом. :prankster:

А Христос НЕ УЧИЛ Своих учеников проклинать не покоряющихся Евангелию. :no:

Всегда найдется оправдание. Вот я на другом форуме веду беседу с православным о том, почему священники называют друг друга владыками. Он сказал что это не так, что только миряне называют священников владыками, а они друг друга нет. Когда я привел ему из инета обратное, он ответил что это просто дань вежливости и уважения, принятые в церковной среде, а сами себя они владыками не называют и не считают. Так и вам, что не приведи, все равно вы найдете объяснение на свой лад.

А вообще я согласен с Сашей Зигурой. Если женщина, хоть дома, хоть в собрании, хоть в инете, не важно где, поднимает вопросы с целью познания, то это не противоречит Писанию, но когда она начинает толковать Писание, поучать, назидать братьев, это входит в запрет "женщине учить не позволяю". Хотя, что вам это, это же сказал Павел. Наверное тоже по причине жала сатаны.

Anatol_77 · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 5:28 pm

Амила, если мы согласимся, что это высказывание Апостола было его собственными словами, которые были навеяны сатаной или человеческим умом Апостола, тогда мы точно также можем подвергнуть сомнению любой текст писания, а это уже будет Агностицизм
Я понимаю, слова, которые были сказаны им в других случаях, но послание, которое должно являться основой веры (ее частью), так просто не может быть.
И здесь я согласен, что права выдвигать новые теории и учения, ни одна сестра не имеет права, поскольку никогда Бог не ставил женщин пророками. Другое дело, если человек отстаивает взгляд, который кто-то ей преподнес. Так что это правда, что нужно быть осторожными всем, а особенно сестрам. А за Агностицизм, Высший Критицизм и прочие направления неверия каждый верующий человек будет отвечать. И об этом говорят слова Петра, который четко и понятно выразился в своем предупреждении. Можешь Амила воспринять это как один из аргументов.

Амила · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 7:44 pm

Anatol_77 писал(а):

Амила, если мы согласимся, что это высказывание Апостола было его собственными словами, которые были навеяны сатаной или человеческим умом Апостола, тогда мы точно также можем подвергнуть сомнению любой текст писания, а это уже будет Агностицизм

Ну зачем так утрировать, братец? :roll:

Святой Дух НЕ ЗАПРЕЩАЛ апостолам говорить и делать то, что они считали нужным.

"Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел;
а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь" - Ин.21:18 :deal:

Или ты, Anatol_77, хочешь сказать, что Христовы апостолы никогда не ошибались? :prankster:

Я просила вас, дорогие братья, привести из Писания примеры,
где Христос учил проклинать противников истины. Где они? Не нашли? :wink:

А коль не нашли, тогда не ссылайтесь на слова ап. Павла:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то,
что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то,
что вы приняли, да будет анафема"

Лучше прислушайтесь к тому, что говорит Дух чрез апостола Иакова:
"а язык укротить никто из людей не может: это--неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть" - Иак.3:8-10 :deal:

Anatol_77 писал(а):

И здесь я согласен, что права выдвигать новые теории и учения,
ни одна сестра не имеет права, поскольку никогда Бог не ставил женщин пророками.

Во-первых, любезный брат, никаких новых теорий и учений, противоречащих учению Христа, я не выдвигала. [-X

Во-вторых, я не считала и не считаю себя пророчицей. :no:

Я самая обыкновенная грешная ослица, но говорящая. :wink:

И запретить говорить мне могут только Бог и Христос.

В-третьих, братец, ты фарисействуешь и говоришь неправду, утверждая, что Бог никогда не ставил женщин пророками.
Ставил и не раз. Доказательства нужны? :prankster:

tester · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 8:27 pm

Anatol_77 писал(а):

Амила, если мы согласимся, что это высказывание Апостола было его собственными словами, которые были навеяны сатаной или человеческим умом Апостола, тогда мы точно также можем подвергнуть сомнению любой текст писания, а это уже будет Агностицизм
Я понимаю, слова, которые были сказаны им в других случаях, но послание, которое должно являться основой веры (ее частью), так просто не может быть.

Anatol_77,
а с чего вы собственно взяли, что:
1. слова апостола должны быть основой чьей-то веры?

2. И почему вы решили, что апостолы вообще знали то, чему учили?

3. И почему вы думаете, что тексты Писаний нельзя подвергать сомнению, как прочие тексты?
Разве книжники, переписчики писаний, не были обманщиками? (Иер. 8:8)

Я думаю это все всего-лишь суеверие, обожествление книг и людей.
Определенная полезная информация там есть, и не более того.
Даже в самой Библии Бог ни разу не заявлял, что собирается вдохновить людей на написание Писаний. И не обещал безошибочности апостолов. Сам Павел лично писал, что видит все как через "мутное зеркало" и "гадательно", т.е. неточно и неопределенно.

Просто церковь, как организация, выгодная императору Константину, в 4 веке создала себе идола из древних текстов. Которые понравились - стали Каноном. Остальные стали ересью.

Сделала себе Бога ... из бумаги.

Приписывание вдохновления Библии Богу - небиблейское учение.

Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.
(Прит.14:15)

.

Anatol_77 · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 8:27 pm

Насчет пророчиц признаю, здесь я ошибся. Во времена Ветхого Завета было. Хотя очень редко. Но это было тогда, до появления Церкви, когда Христос сказал слова, которые уже цитировались: Женщине учить не позволяю.
Насчет того, мог ли Апостол ошибиться. Повторюсь: Когда говорил свое, мог, но когда записывал вод вдохновением святого Духа наставления, которые к стати никогда ни одним Апостолом не были опровергнуты, как например ошибки Петра Павлом в Деяниях, или укорены.
Ты хочешь тексты, которые говорят, что можно проклинать? Это тебе нужно, ты и ищи. Никто же не говорит, что нужно кого-то проклинать.
Заметь то, что Павел говорит о самом принципе получения проклятия, что его причиной может быть отвержение Выкупа. Был ли это суд? Как согласовать со словами, которые уже цитировались, что нельзя никого судить?
Очень просто, когда речь идет о человеческом суде, то конечно нельзя, но когда речь идет о возвещении судов Божиих, то это не был суд. Например, суд признал виновным и посадил на 25 лет преступника, а журналист написал об этом в газете. Вот вопрос: Журналист осудил преступника или он просто донес информацию?
А ведь так очень часто бывало во времена Ветхого Завета, пророки часто возвещали даже конкретным лицам суды Божьи, но это вовсе не значит, что они судили. Павел точно также никого не судил, а конкретно предупредил.
Еще раз напомню, если допустить, что это были слова от сатаны, то и любую другую фразу можно приписать сатане. Например, можно было бы сказать, что слова Иоанна 3:15,16 он придумал, и все остальное тоже. И что Бог на самом деле не благой, а плохой. Можно было бы сказать, что слова Павла о воскресении Христа тоже его выдумка. И что вся Библия - это легенды.
Если это слова сатаны - то нужно выбросить из Библии по крайней мере послание к Галатам и все послания Павла в связи с тем, что он ненадежный источник, обманутый сатаной.
Побойся Бога, приписывать Апостолу сатанинские мысли, которые стали часть Священного Писания.

Anatol_77 · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 8:31 pm

Тестер, я даже не знаю, что тебе ответить, и стоит ли?
Есть два принципа в Библии: отвечать и не отвечать.
Да и вообще глупо задавать такой вопрос христианину.
Задай этот вопрос в соответствующей теме. Мы тут уже и так отвлеклись.
Извини.

tester · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 8:38 pm

Цитата:

Если это слова сатаны - то нужно выбросить из Библии по крайней мере послание к Галатам и все послания Павла в связи с тем, что он ненадежный источник, обманутый сатаной.
Побойся Бога, приписывать Апостолу сатанинские мысли, которые стали часть Священного Писания

Не надо бросаться в крайности. Есть правильные и неправильные вещи у того-же Павла. Не надо ни людей боготворить, ни книги священными считать.

Каждая книга хороша сама по себе смыслом там написанного. Потому что проверить, кто написал - невозможно. Зато по смыслу написанного это можно понять.
Вообще книги - мертвое, замершее знание. А жизнь движется, и то, что было правильным вчера, бывает неправильным сегодня.
Жизнь многообразна и изменчива.

Anatol_77 · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 9:09 pm

Тестер, это твои книги мертвое знание - а наша книга - никогда не умрет. Она веками живет и жить будет. Именно эта книга меняет мир. Именно благодаря этой книге прекратились жестокие арены со львами, гладиаторские бои. Именно благодаря ей у нас мир. Если бы не эта книга, многие из нас были бы преступниками, наркоманами, ипт. Многие из тех, кто были такими, перестали ими быть именно благодаря Библии. Я никогда и никому не позволю уничтожить эту книгу и ее влияние и буду до последнего вздоха отстаивать Библию - как слово Бога. Можно называть это фанатизмом, глупостью, безумием, но лучше уж я буду безумцем в глазах мира, чем в глазах Бога. Можно Библии верить или не верить, но уничтожить ее никто еще не смог. Когда-то Вольтер говорил, что не пройдет и ста лет, как Библия будет только в музеях, на самом же деле, не прошло и ста лет, как на том месте, где он это говорил, сделали музей Библии, а в его доме склад Библейского Заграничного Общества. Как тебе это, и попробуй скажи, что у Бога нет чувства юмора. А еще была одна христианская газета, в которой была описана история об одном атеисте, который ехал автобусом рассказывать людям, что Бога на самом деле нет. В одном месте автобус подпрыгнул на плохой дороге, и в это время язык атеиста оказался между верхними и нижними зубами. Как думаешь, что случилось дальше? Правильно думаешь! Больше не говорил подобных глупостей.

Anatol_77 · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 9:14 pm

К подобному типу выражений нужно отнести и слова Христа:

Цитата:

22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. (Матф.5:22)

и Откровение

Цитата:

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.(Откр.21:8)

Так что, и Христос и Иоанн тоже высказывали сатанинские мысли?

Амила · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 9:43 pm

Anatol_77 писал(а):

Насчет пророчиц признаю, здесь я ошибся. Во времена Ветхого Завета было. Хотя очень редко. Но это было тогда, до появления Церкви, когда Христос сказал слова, которые уже цитировались: Женщине учить не позволяю.

Что-то я не помню такое, чтобы сам Христос говорил слова: "Женщине учить не позволяю" :-k

Anatol_77, а в каком Евангелии ты нашел у Христа подобное выражение? :wink:

Прошу процитировать. :prankster:

Цитата:

Насчет того, мог ли Апостол ошибиться. Повторюсь: Когда говорил свое, мог, но когда записывал вод вдохновением святого Духа наставления, которые к стати никогда ни одним Апостолом не были опровергнуты, как например ошибки Петра Павлом в Деяниях, или укорены.

Я уже приводила выше слова апостола Иакова (3:8-10) :deal:

Вот его слова ( в отличие от Павловых слов в Гал. 1:8,9) находятся в полном согласии с Христом.

Цитата:

Ты хочешь тексты, которые говорят, что можно проклинать? Это тебе нужно, ты и ищи.
Никто же не говорит, что нужно кого-то проклинать.

Как могут сестры полагаться на таких "наставников", которые не могут обосновать Писанием свои действия?
Я ведь просила привести доказательства именно потому,
что Умножающий скорбь замахивался на "еретика" Anatol_77 дубинкой из Гал.1:8,9 :wink:

А я знаю из Евангелий, что Учитель Христос такую дубинку Своим ученикам НЕ ДАВАЛ. :prankster:

Цитата:

Заметь то, что Павел говорит о самом принципе получения проклятия, что его причиной может быть отвержение Выкупа. Был ли это суд? Как согласовать со словами, которые уже цитировались, что нельзя никого судить?
Очень просто, когда речь идет о человеческом суде, то конечно нельзя, но когда речь идет о возвещении судов Божиих, то это не был суд. Например, суд признал виновным и посадил на 25 лет преступника, а журналист написал об этом в газете. Вот вопрос: Журналист осудил преступника или он просто донес информацию?

Кончай юлить, братик, играя словами и уводя разговор от обсуждаемого вопроса. :roll:

Апостол Павел был разным, и нередко противоречил не только Христу, но и себе.
И не надо делать из апостола Павла второго Христа. :prankster:

Цитата:

Побойся Бога, приписывать Апостолу сатанинские мысли, которые стали часть Священного Писания.

Я публично покаюсь, если ты приведешь из Писания док-ва,
что Христос учил Апостолов предавать кого-бы то ни было анафеме. :prankster:

fileia · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 10:29 pm

Амила, что значат для вас слова:
2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Входит ли сюда только 4 евангелия, или вся Библия, включая и послания Павла?

Как вы понимаете следующее место:
и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было [собирания] смокв. 14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек!

Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до корня. 21 И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла.

Можно ли и нам подражать в этом Христу и проклинать смоковницу?
Или Иисус здесь озвучил суд Божий?
Как Анатолий правильно и заметил, что Павел также озвучил предостережение самого Бога, а не свое, что тот кто отвергнет Выкуп, будет проклят, ибо нет ему на что надеятся, для своего спасения.

Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?

Кто сейчас на конференции