Текущее время: Сб авг 08, 2026 2:53 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 55  След.

Так на чем в действительности умер Иисус Христос?
Крест 69%  69%  [ 123 ]
Бревно 31%  31%  [ 56 ]
Всего голосов : 179
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 10:29 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Иоанн писал(а):
Alexa.Skif писал(а):
А ЗМЕЙ МЕДНЫЙ, МОИСЕЕМ ПОДВЕШЕНЫЙ ПОСРЕДИ СТАНА ИЗРАИЛЕВА на палке без всяких перекладин, не праобраз ли символический?

1. "выставил его на знамя", а не на палку
2. если бы это была палка, то что представляло бы собой это сооружение? Змея, висящая вдоль палки, невидима на фоне этой палки
3. устройство могло быть похоже на это (древнеегипетский крест Анк: крест с петлей, изображения которого встречаются в гробницах египетских фараонов. Египтяне считали этот символ ключом в загробный мир, а евреи только что оттуда вышли - в смысле из Египта, а не из загробного мира):
Вложение:
ank.jpg


Благодарю за интересные дополнения. Только смотрю больше на внутреннее, а не на форму. И думаю, что важна скорее не форма. Но важна смысловая суть.

Скажем, "помазанник Божий" Кир не случайно, отпуская евреев из вавилонского плена, издал указ, а Дарий царь его продублировал: "в первый год царя Кира, царь Кир дал повеление о доме Божием в Иерусалиме: пусть строится дом на том месте, где приносят жертвы, и пусть будут положены прочные основания для него;
...чтоб они (евреи) сторили дом сей ...и приносили жертву приятную Богу небесному и молились о жизни царя и сыновей его.
Мною же дается повеление, что [если] какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины.
И Бог, Которого имя там обитает, да низложит всякого царя и народ, который простер бы руку свою, чтобы изменить [сие] ко вреду этого дома Божия в Иерусалиме. Я, Дарий, дал это повеление; да будет оно в точности исполняемо". (Ездр.6:3-13).

Итак - суть в том, что СТРОИТЬ ДОМ БОГУ ИЗРАИДЕВУ - УДЕЛ ХРИСТОВ, СЕМЕНИ ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ! А мешать ему в этом - удел антихристов (семени сатаны)

А дьявол именно ко Христу Иисусу применил казнь, обозначенную символически Моисеем, и задокументированную далее и озвученную всем народам КИРОМ по ВОЛЕ ВСЕВЫШНЕГО.

Итак, КРЕСТ ХРИСТОВ - есть мученническая смерть за истинную веру, ЗА ДОМОСТРОИТЕЛЬСТВО ТАЙНЫ БОЖЬЕЙ! И важна не форма орудия смерти или способ убийства праведников.
ВАЖНА СУТЬ МУЧЕННИЧЕСТВА за истинную веру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 10:57 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Иоанн писал(а):
Иустин Мученик

Вот картинки к объяснениям Иустина по поводу римских знамен:
Вложение:
римские знамена.gif

Вот тут - цветные: http://www.zn.ua/img/st_img/2008/703/703-21_photo5.jpg
Видим, что имел в виду Иустин, когда говорил о крестообразной форме.

Еще есть мнение, что форма T означала символ спасения евреев - израильтянин, стоящий в дверном проёме (ср. Исх.12), кроме того - последняя буква древнееврейского алфавита так писалась, и символизировала смерть и конец света.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 11:06 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Тертуллиан. К язычникам.
12. Однако и те, которые утверждают, что мы — крестопоклонники, также оказываются жрецами креста. Ибо крест — это деревянный знак, но ведь и вы почитаете то же вещество вместе с изготовленными из него изображениями. И человеческие фигуры свойственно изображать как вам, так и нам — каждому свои. Впрочем, несущественны детали, когда суть одна и та же, несущественен облик, когда и там и тут это — тело Бога. Но если здесь и возникает какое-то несходство, то скажите мне, чем отличаются от ствола креста Паллада Аттическая и Церера Фаросская, первая из которых представляет собой лишенный образа грубый кол, а вторая — бесформенный деревянный идол? Да всякий установленный вертикально столб представляет собой часть креста, и даже большую его часть. Правда, нам вменяется в вину цельный крест, то есть с перекладиной и выступом для сидения.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 12:03 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Крест - символ солнца, т.е. солярный символ, Древнего Египта, в частности.
Столб - символ фаллический (оно самое)
http://www.androdoctor.ru/surgery/01/phallus.shtml

Христа ассоциировали с Солнцем:
Мал.4:2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные;

Как-то не хочется иметь иные аналогии. Предположение о столбе, как и ослиная голова на карикатуре - от диавола.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 12:32 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Брат писал(а):
Слово, еще раннее упоминающееся в Ветхом Завете у пророка Иезек.9:1-8.Там известный писец в льняных одеждах у избранных на челах ставит "ЗНАК" - последнюю букву тамошнего алфавита -"ТАВ" - крест, не поднявшийся пока в полный рост, слегка наклоненный.

Можно поподробнее, довольно интересное замечание, но про букву в тексте, вроде, не сказано.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 1:10 am 

Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:39 pm
Сообщения: 1179
ЗИГУРА!
Не крест убил Христа,дорогой брат Александр,а мои и твои грехи и грехи прочих человеков, и понимают это даже слегка просвещенные дети,но дети, действительно, Божьи,как рожденные свыше люди.Радикальная "религиозная" идолизация креста в ортодоксиях не основание к умалению "креста Христового", как глубочайшего символического иероглифа, знака, открывающего глубинную суть времен в процессе жертвоискупления человечества.СМ.ВЫШЕ мой пост.

Нет смысла убеждать людей и в том,что это символ Египта.Все просвещенные знают,что и потоп и мессианство Бога отмечены по-разному и во многих хамитских религиозных культах, как позаимствованные ими ранее,до Вавилона,у сифито - семитов, Божьих носителей этих таинств. Деформированные культурами этих народов и живущие там до сего дня, они не являются основанием не принимать Мессию истинного, потому что он уже появился там до реального Христа.Об этом и сам Господь:"Все, которые были до Меня, суть грабители и разбойники",- но если Он говорит, значит, были до него те, кто не ОН.Это также,как нет смысла не принимать Христа потому что его не приняли и не принимают ортодоксии иудаизма.

Кроме того,о Христе утверждается что Он - "Солнце правды", но эта аллегория не побуждает меня поклоняться солнцу,но принять это как назидающее откровение о сути солнца, дающего жизнь всему земному .Кроме того, многие ортодоксии и к Библии относятся, как к идолу,например,целуя ее, но не читая,но это не является основанием к тому, чтобы я из-за этого перестал читать Библию или, наоборот, начал ее целовать.

Мы почти во всех тутошних вариациях встречаемся с внеоткровенческим отношением к сути,когда в одной ситуации её видимые знаки идолизируют,а в другом от нее из-за этого отказываются вообще,что является еще большей глупостью, хотя, как глупость измерить? Глупость, она и в Антарктиде глупость,поэтическое такое:"Глупые пингвины", - ну, совсем отмороженные.Прости, Господи.БРАТ.

_________________
ИИСУС ЕСТЬ ГОСПОДЬ !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 1:12 am 

Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:39 pm
Сообщения: 1179
Иоанн! Про букву написанно в подлиннике!

_________________
ИИСУС ЕСТЬ ГОСПОДЬ !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 9:54 am 

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Вера каждого овеществлена в образе жизни и проповеди проповедника.
И Господь ценит многообразие нас в этом. Но Господь ВСЕГДА огорчён горячностями и мудрствованиями нашими.

О горячности все мы понимаем - кипение страстей не от Господа. Это все мы видим и в себе, и в других...

А вот мудрствование, мудрствующие не видят, так как ослеплены превознесённостью именно своих воззрений. Зато со стороны превознесённость всегда видна уже по тому, что мудрствующий (он же и ослепший превознесённый) всегда будет настаивать исключительно на точности его формулировок...

Как хорошо, что Господь ТОЛЬКО ЗА СОБОЙ оставил право выносить окончательные оценки верований каждого проповедника...

А по теме:
Семя Божье сроит ХРАМ СПАСЕНИЯ ВСЕХ, показанный ЕМУ в НЕБЕ Господом. Строит НА МУЧЕННИЧЕСТВЕ - НА КРЕСТЕ ВЕРЫ.

А семя сатаны - распинает таковых и злословит в себе и клюёт перед всеми, пока не убъёт многоразличными способами...

Любое изображение сути мученничества и выдаваемое как символизм с последующей затем материализацией этого образа, УЖЕ ЕСТЬ очередной виток ИДОЛОПОКЛОНЕНИЯ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 10:05 am 

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Нельзя изображать святость и мученничество символами, картинками или материальными знаками. Это УЖЕ уход от святости и мученничества.

Или Христос ИИСУС не мог дать апостолам иероглиф святости и мученничества? Не мог ли Господь, будучи в теле, сделать необходимый символизм? Или ОН не мог заповедовать апостолам сделать таковые?

Но и САМ Иисус этого не сделал, и апостолам не заповедовал, и в Писании не намекнул, вдохновляя писателей Нового Завета...

И всё для того, чтобы у всякого мудрствующего и превозносящегося был трамплин для соблазна - выставить себя мудрее и чище и Христа, и апостолов ЕГО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 11:28 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Брат писал(а):
Иоанн! Про букву написанно в подлиннике!

Все, нашел. То, что переводится везде как "знак" по еврейски и есть "тав".

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 12:03 pm 

Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:39 pm
Сообщения: 1179
А. Скиф! По твоему дать, что -то, так это, как в сумку положила жена бутерброд.А тут,братишка, в Библии, задача такая, иная несколько, нужно еще и взять и уметь взять, школа, Скиф, такая, научиться брать дарованное, но скрытое от глаз посторонних, от глаз чужих.

Буквы,которые ты клякаешь в интернете, торже знаки, тоже иероглифы,но ты же клякаешь их и их читаешь,и ничего.А тут:"Или Христос не мог дать апостолам...",-да дал, брат Скиф, дал, аж три креста на Голгофе и сколько раз ещё упомянул об этом и в Ветхом и в Новом Завете, но это не для всех, для своих. Рассел смог и без Святого Духа и без Креста столько глупостей наделать и наговорить,что тебе с ним соревноваться нет никакого смысла.

Как нет никакого смысла выходить из этой, собачьей будки - Расселизма, только ногами оставляя голову в прежнем месте, думая, что этими полумерами, ты поможешь и Си и СИЛО, жертвенно так,специально, служа Богу своим.НИКОМУ ТЫ ПОЛУМЕРАМИ НЕ ПОМОЖЕШЬ,И ,БЕЗ НЕГО, ВООБЩЕ НИ-КО-МУ!!! Но если останешься в этом из -за упорства невозрожденной части ума,погибнишь и сам,так, как погибли все вышедшие только ногами из Египта грешники Израиля.

НЕ ЗАНИМАЙСЯ КОМЕНТАРИЯМИ ТОГО, В ЧЕМ САМ НИ ГУ_ГУ!!!ТАК СПАСЕШЬ И СЕБЯ И СЛУШАЮЩИХ ТЕБЯ.

З.Ы.САм, Христос,Александр ибн Скиф, и нес его и висел на нем, ну ты и даешь, братыку...!!!НЕ умалить бы нам КРЕСТА ХРИСТОВОГО,вот не написано,таки,палки или бревна Христового,а таки, СТАВРОСА.
Если христос жертва,что жертвенник, Скиф,на который Он положен? А далее, по тексту, читай пост мой тот,что выше.

_________________
ИИСУС ЕСТЬ ГОСПОДЬ !!!


Последний раз редактировалось Брат Пн янв 25, 2010 1:34 pm, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2010 12:29 pm 

Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:39 pm
Сообщения: 1179
Иоанн! Я запаздываю со схемами устройства Израильских архитектур,там это намного интересней и познавательний,поговорим позже. Думаю,что и в этом моем опаздывании есть промысел Божий.Специалисты с Бруклинского моста не все еще понаговорили на себя,потом бы было не так стыдно.

Кстати, антикрестовый поход,почти параллельно с Бруклинцами, в Росии 30-х начали комуняки. И после известного съезда верующих кресты из обихода служения вывели и баптисты и пятидесятники.До сего времени абсолютно дебильная посылка:"Если бы твоего отца застрелили из пистолета,носил бы ты его на своей груди, и поставил бы над своим домом?",- реально существует,хотя, уже и не во все церквях..Одному такому умнику я сказал когда-то:" Нужно и гвозди также изьять из обихода, ну,хотя бы христианского человечества".Он подумал,часа пол,потом подошел и на полном серьёзе:"Я думаю брат, что это слишком",- ну и чё тут добавить."Бедные люди"-,как повторяет у меня одна сестра.

_________________
ИИСУС ЕСТЬ ГОСПОДЬ !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Вт янв 26, 2010 5:44 am 

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Брат писал(а):
...научиться брать дарованное, но скрытое от глаз посторонних, от глаз чужих.

Буквы,которые ты клякаешь в интернете, торже знаки, тоже иероглифы,но ты же клякаешь их и их читаешь,и ничего.А тут:"Или Христос не мог дать апостолам...",-да дал, брат Скиф, дал, аж три креста на Голгофе и сколько раз ещё упомянул об этом и в Ветхом и в Новом Завете, но это не для всех, для своих.
...НЕ ЗАНИМАЙСЯ КОМЕНТАРИЯМИ ТОГО, В ЧЕМ САМ НИ ГУ_ГУ!!!ТАК СПАСЕШЬ И СЕБЯ И СЛУШАЮЩИХ ТЕБЯ.

З.Ы.САм, Христос,Александр ибн Скиф, и нес его и висел на нем, ну ты и даешь, братыку...!!!НЕ умалить бы нам КРЕСТА ХРИСТОВОГО,вот не написано,таки,палки или бревна Христового,а таки, СТАВРОСА.
Если христос жертва, что жертвенник, Скиф, на который Он положен? А далее, по тексту, читай пост мой тот,что выше.


Красивые пишешь слова и много. Но ни один из апостолов не носил крестиков, не рисовал их и не именовал священным символом. Зато жили в вере стоически и умирали на аренах Рима тысячами мученничеств, не посрамив креста Господнего...

А малёванные и вылитые крестики - это всё дела лжеапостолов последующих веков, после оподляющего никейского символа веры: "давайте отделимся от наиподлейшего Иудейского сброда! ...и не будем более следовать обячаям этого наигнуснейшего сообщества...", к коим и ты сопричастился.

Так что, кто в апостольном Духе и поклонении - тому одно, а тому, кто в материализованных символах и "святынях" "священной римской империи"- другое.

На судилище Христовом оба предстанем... И кажый получит своё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2010 9:48 am 

Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:39 pm
Сообщения: 1179
Неважно много, мало, красиво и не очень,нравится или нет.Важнее всего, соответствует или нет Господнему и в словах и в жизни ,хотя хорошо конечно, когда красивое соответствует, и его много.
Теперь по апостолам, их грудям и крестам на них. Ну, не было нас там, А.Скиф. Мы тогда еще в скифах ходили,когда они за нас умирали. Да, крест, на который грудь, лучше того, который на грудь, но у меня есть много историй, когда у верных одно не было помехой для второго.Есть же истории и негодяев, которые не носили крестов на грудях своих, много рассуждали о тех, кто носит кресты, когда же дошло до собственной жертвы и совсем малым, слиняли подленько.

ПОТОМУ НЕ О ТОМ РАЗГОВОР, НЕ ТА АРГУМЕНТАЦИЯ.

Посредством "лжеапостолов последующих веков" была составлена и канонизированна Библия, было продолжено во страшных временах благовестие, благодаря им косвенно ты имеешь в руках то, посредством чего их же и судишь, не видя намерения Божьего и не понимая Его промысла. Не видя за тем что видишь того,что было невидимой сутью.
В сталинских лагерях люди разных конфессий уже не делились на разные конфессии, понимали, что там оказались из -за этого дележа. Но делились на верных и неверных, там все открывалось намного быстрее ,чем в интернет болтанке, и у меня есть свидетельства того, что не только с трепетом и благоговением братались,но и несли достойно свое бремя, невзирая на наличие и отсутствие крестов.

Священник, к которому мы с тобой ездили, меня назвал братом через 2 часа беседы и дал не руку целовать ,но уста. Послушав несколько раз мое служение на похоронах в грекокатолическом храме, тамошный настоятель не дает мне целовать крест, но уста и называет братом. Не там ищешь сатану, не на то обращаешь внимание, все валя в кучу, так как и в этом посте,он, сатана, всегда ближе, Скиф:"Если бы вы судили самих себя...".

Позиция тамошних, оформленная фразой:"ДАВАЙТЕ ОТДЕЛИМСЯ", неверна лишь в части:"Иудейского". Имя это переводится "хвала Господу" и отделиться от хвалящих Бога, наверное, не совсем правильно, как отделиться и от хвалы Господу. НО ты просто с ними, стоящими за этим именем, пока не общался, когда они в большинстве и власти, а ты к ним со Христом.

Посему Сам Господь произнес эту фразу:" Отец ваш диавол и... вы делаете вожделенное его...", - сказал об своем отделении и Павел к непринимаюшим его благовестия нац. израильтянам :"ИДУ К ЯЗЫЧНИКАМ", т.е., отделяюсь от беззаконных. Не выдержал 2000 летнего борения и Сам Бог, провозгласивший через Христа :"Се дом ваш остается вам пуст", - и это так до сегодняшнего дня.
До сегодняшнего дня по отношению ко Христу и христианам это "наигнуснейшее сообщество", лично я знаю об этом не понаслышке.НО ЭТО НЕ МЕШАЕТ МНЕ ИХ ЛЮБИТЬ, ПРИНИМАТЬ И ПРОДОЛЖАТЬ НЕСТИ,но это мне,а тамошные не могли нести и не несли,но ты им не судья. Ты тоже не построил в Днепре нац. евреям новую синагогу,построил пока свою для себя,правильннее для того, что своим почитаешь, но,думаю, не надолго уже.

ПОСЕМУТОТ, КТО ВО СВЯТОМ ДУХЕ ,он же и "апостольный" ТОТ НЕ НА ВИДИМЫЕ ЗНАКИ СМОТРИТ, А НА СУТЬ И ЗА ЗНАКАМИ СКРЫТУЮ И ЖИВУЩУЮ В ТЕХ, КТО НОСИТ ИЛИ НЕ НОСИТ ЗНАКИ, прочие борются с римской империей, принципиально не покупая "Фиат", но ездя на скифском "Газе". "Каждому свое",- сказал Бобик пророчески (ЭТО не о "ГАЗ" 69).

И напоследок.Предстать на судилище Христово,судилище венцов - великая привилегия,на которой каждому будет похвала,тайное откроется, но до этого дожить нужно, оставаясь верным Христу,а не чмурным выкобеливаниям приходящего в виде ангела света. Не заметив разницы, некоторые по воскресении окажутся не на судилище Христовом,а на суде Белого престола со всеми воскресшими в ВОСКРЕСЕНИИ ВТОРОМ в воскресении СМЕРТИ СМЕРТЕЙ.

Спаси нас, Господи.

_________________
ИИСУС ЕСТЬ ГОСПОДЬ !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 8:34 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 5:44 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Германия
ой мама... сколько слов... и ни одной мысли. Талант! :)

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 55  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: