Господи помилуй...
милая моя, Откровение - пророческая книга и ее нельзя понимать буквально, тем более, что касается мест, описывающих Бога и Страшный Суд. С таким же успехом Христа можно было бы и в виде агнца изображать... нельзя так подходить к Писанию.
Христос - реальная личность и внешность образа Божьего нам известна: в каком виде пришел на землю, в таком и изображаем. Далее: почему апостол говорит, что они НЫНЕ (к этому слову возникает логичный вопрос: "выходит, раньше знали?") не знают Христа по плоти? И простой ответ: апостол сожалеет о том, что Бога воплощенного с нами на земле больше нет.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Теоритичесски вы понимаете что Иисус - образ Бога невидимого ( .Колос .1 .15 ) Это картина , " портрет" .А как обстоит дело с ПРАКТИЧЕССКОЙ стороны . На практике . Апстолы не требовали чтобы в молитвенных домах был " ИКОНОСТАС " . Учили ли они по поводу " икон " и давали ли кому нибудь на этот счет какие нибудь наставления ??? Апстол Павел пишет ...Чему вы научились , что приняли и слышали и видели во мне ТО ИСПОЛНЯЙТЕ - и Бог мира будет с вами . ( Филлип.4.9 ). По всему Евангелии мы и НЕ СЛЫШАЛИ и НЕ ВИДЕЛИ , чтобы Апостолы занимались такой ПРАКТИКОЙ какой занимается сегоднешнее православие .

_________________
.. И стали делать дела не угодные Господу Богу своему ...начиная от сторожевой башни ( 4- Царств.17 .9

1.) Из того, что Писание не противоречиво. Я так полагаю, мы с вами признаем, что Писание боговдохновенно? Указание на изготовление херувимов описано в Исх.25. Значит, оно не подпадает под запрет Исх.20. не знаю, кажется это очевидно.
2.) Показать не трудно, только что с того? Я как раз и говорю о том, что ВЗ не дает оснований для утверждения иконопочитания. Ну если только прообразовательно, не более. Но я утверждаю, что указание на 2-ю заповедь не может являться основанием для отрицания иконопочитания. В противном случае нужно будет доказать что икона - в подлинном ее значении - является идолом или изображением. Пусть кто-то попробует.

Разве так необходимо уточнять этот смысл? Мне это не требуется. Смысл есть, но с иконопочитанием он, видимо, не связан.

Спасибо, радостно слышать. Но я говорил о том, как Не надо понимать 2-ю заповедь. Конечно, здесь можно не соглашаться Мы чай тут не раввины по жизни.

_________________
Михаил

Вы уверены?
А мне вот известно, что первый образ Девы Марии был написан самим евангелистом Лукой

Конечно, Вы можете ничему не доверять и во всем видеть лишь ложь и попытку "подогнать" Писание под традиции и человеческие желания, а также видеть в иконопочитании идолопоклонство. Никто Вам лично это делать запретить не может... я в том числе.

Кстати, позволю себе обратить Ваше внимание даже на чисто человеческий аспект: я доказал, что иконопочитание не есть идолопоклонство, а, следовательно, к иконе запрет о кумирах отнести нельзя. В конце концов, уважаемая, то, что не запрещено, разрешено. К тому же, ВСЯ история человечества согласно Писанию, буквально стоит на образах и опирается на них. Мы лишь следуем традиции, которую начал Сам Творец: Он создал человека "по ОБРАЗУ и подобию" Своему... вот и все.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Ну как?... Видимо Херувимы не являются не идолом не изображением в том смысле, в каком от этом гласит та самая 2-я заповедь. Иначе Писание противоречиво. Разве что-то непонятно? или мы о разном? Я мысль не потерял?

_________________
Михаил

Позволю себе спросить, о какой именно практике идет речь? И какое православие имеется в виду? Оно разное бывает, как известно.
Иконопочитание не сегодня придумано. Да, в апостольский век икон еще не было. Только что с того, что вы чего-то не видели и не слышали из Евангелия? Продолжите Вашу мысль и покажите, из чего будет следовать вывод.

Ту еще надлежит заметить особым образом. Выше было сказано, что , мол:


Ни в коем случае не верьте! Человек наслушался басней благочестивых и выдает их за действительность, пытаясь впарить людям бородатый миф под соусом "а мне известно". Нам известно, что в первом веке икон не писали и Лука не мог писать икон. Убедитесь в этом, пролистав в интернете мало-мальски годных ресурсов. На такие байки ведутся "благочестивые" не просвещенные люди, привыкшие верить на слово всякому первому встречному с сакральным видом.

_________________
Михаил

Согласен, не проверял информацию. Но для меня достаточно того, что образы в Писании существуют от начала истории (Писание ими буквально "дышит") и что икона не есть идол. Поэтому слышанная от нашего богослова информация была мной принята бездоказательно. Я готов верить, что Лука написал икону Девы Марии, а почему - на этот вопрос я уже сто раз ответил и ответ на него содержится и в этом сообщении в том числе.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Вот, не долго мучилась старушка на телеграфных проводах:

Вот вам образец "православия" - слепые овцы идущие за слепым поводырем. Тот "богослов" еще тот! Автор многих ляпусов пытается здесь доказать то, что он принял бездоказательно от некоего "богослова". Он принял бездоказательно видимо все, о чем здесь говорил.

Я же говорил, что

Не всякому духу верьте, но испытывайте, от Бога ли они (1Ин.4:1).

А я говорю вам, что иконопочитание не является идолослужением, как о том и свидетельствует Дух и Церковь.

_________________
Михаил

В чем Вы меня пытаетесь уличить, любезный? В собственной банальной безграмотности?
Зачем опускаться до оскорблений? Покажите мне хоть один пример, где я погрешил против Писания, а я уже могу привести Ваших ляпсусов - десяток (начиная от изображений в Храме и заканчивая Вашими глубочайшими познаниями Символа веры - на поверку выходит, Вы с Писанием знакомы очень поверхностно). Так что, угомонитесь, прошу Вас. Лучше спокойно доучивайтесь и не оценивайте мои посты, умоляю (они пишутся для мыслящих людей, а не для придурков, которые будучи православными, не знают фразы "иже от Отца рожденного прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна ЕДИНОСУЩНА Отцу, Имже вся быша")... Иначе, если я займусь тем же, Вы будете иметь бледный вид и макаронную походку. Не нужно так...
Если есть что возразить, возражайте так, чтобы это было без оскорблений, а уж если оскорбляете то делайте это не на пустом месте.
Кстати, мой брат во Христе заканчивает Свято-Тихоновский институт, факультет богословия. О Ваших регалиях я могу осведомиться? С кем я имею дело? С малолетним балбесом, который основ православия не знает или просто с неосведомленным взрослым человеком?
Ваши реакции, когда Вы не можете победить в дискуссии, напоминают мне первое. Попытайтесь меня разубедить.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Габриель ...
Что и кому вы хотите доказать ???
СИ - то что поклонение иконам это на самом деле не акт поклонения а акт приобщения к Богу через созерцание образа ???
Вам уже приводили наглядные примеры о том , что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является актом поклонения сугубо ВЕЩИ ...
А во вторых довольно таки отстраняющая от Бога ...
Потому как само Писание поощряет верующего приобщаться к Богу по средствам не рисунка а Духа внутри сердца проживающего ...
Подумайте ...
Если в вашем сердце живет Бог ...
То для какой надобности вам Его изображение ???
А если там Его нет ...
То чем это изображение вам поможет ???
Разве оно вынесет вас из пожара , или может ли оно ходить ногами своими ???
Или карпел над ним не грешный малый ???

Или псалом чему то другому учит ???
Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.

Или Исайя не правильно говорил ???
Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены. 10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы? 11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены. 12 Кузнец делает из железа топор и работает на угольях, молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает. 13 Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. 14 Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. 15 И это служит человеку топливом, и [часть] из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. 16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". 17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". 18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, [и] сердца их, чтобы не разумели. 19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?" 20 Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"

и уши твои будут слышать слово, говорящее позади тебя: "вот путь, идите по нему", если бы вы уклонились направо и если бы вы уклонились налево. 22 Тогда вы будете считать скверною оклад идолов из серебра твоего и оклад истуканов из золота твоего; ты бросишь их, как нечистоту; ты скажешь им: прочь отсюда.

Посему говори с ними и скажи им: так говорит Господь Бог: если кто из дома Израилева допустит идолов своих в сердце свое и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку, - то Я, Господь, могу ли, при множестве идолов его, дать ему ответ? 5 Пусть дом Израилев поймет в сердце своем, что все они через своих идолов сделались чужими для Меня. 6 Посему скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: обратитесь и отвратитесь от идолов ваших, и от всех мерзостей ваших отвратите лице ваше. 7 Ибо если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут у Израиля, отложится от Меня и допустит идолов своих в сердце свое, и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку вопросить Меня через него, - то Я, Господь, дам ли ему ответ от Себя? 8 Я обращу лице Мое против того человека и сокрушу его в знамение и притчу, и истреблю его из народа Моего, и узнаете, что Я Господь.

Дети! храните себя от идолов. Аминь.

Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

ути... так и хочется в макушечку поцеловать... моя ты радость...

умничка... десять страниц форума были писаны не для тебя, милый мой, так что, можешь успокоиться

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Gabriel_09, милостивый сударь, на таких как Вы, грешно обижаться ...
А уточнить кое-что Вы хотели, разумеется, для меня, мил человек ....

Видите ли, сударь, о вере человека, я сужу по его кредо... Какое кредо, такова и вера ...
Мое кредо: утверждаться на Слове Бога! Ваше кредо: Символ веры. Получается, что Ваша вера символическая ...


То есть, вопросы Вам, голубчик, надо задавать, подстраиваясь под Ваше не истинное почитательное поклонение иконам? В противном случае, вопросы являются неправильными ...


Вы забыли добавить к вышесказанному ИМХО ...



Gabriel_09, да Вы, сударь, точно как Адам, который, вкусив запретный плод, пытался свалить свою вину на Бога "жена, которую Ты дал мне, она дала мне от дерева, и я ел"...


Естественно ... , потому что Вы их устранили, свалив всю вину на Христа ...



Gabriel_09, но, кроме изображения гада, ползающего по земле, Бог запретил также поклоняться Ему и через изображения мужчин и женщин, солнца, луны, звезд и ангелов - Втор.4:14-19. У Вас со зрением, как? Или это запрещал не Бог, а кто-то другой?


Чем Вы, наши православные фантазеры, и занимаетесь. А меня, от этого, увольте.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

целуй , если допрыгнешь ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

Нда... ну, будем надеяться, что найдется хоть один разумный человек, который поймет, что я имел в виду

Мадам, а что же такое икона? "Икона" и переводится с греческого как "образ", а Адам был создан ПО ОБРАЗУ Божию... в принципе, если до Вас два дня доходило, что изображения, угодные Богу, были в Храме, что, собственно, мне от Вас требовать. Читайте... учитесь в Писании видеть помимо буквы СМЫСЛ.

Теперь мне видно, почему Господь оставил иудеев и почему был разрушен Иерусалим: надо молотком по башке стучать - только тогда дойдет (да и то не факт). Уважаемая, всех Вам благ. Читайте, учите, будьте умницей.

Вот Вам, милая, задание на ближайшую неделю: помимо херувимов на крышке ковчега, в Храме были и другие изображения: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне» (3 Цар. 6:29), помимо изображений на стенах Храма, в Храме были ДАЖЕ статуи:

«И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом» (3 Цар.6,27-28) Смотрите-ка: золотом обложил... оказал почитание твари

А еще внутри Храма были вырезаны "подобия огурцов и распускающихся цветов" (3 Цар. 6:18)

А вот задание: поразмышляйте, какой Бог повелел сделать эти изображения. Были ли эти изображения идолами? А если декалог запрещает делать изображения, то почему в Храме были "резные изображения херувимов" и даже их статуи? Почему там, где находились изображения тварей, совершались богослужения? Кому кадили священники статуям, огурцам, цветам или Богу? Думаю, исходя из скорости Ваших мыслительных процессов, недели должно хватить.

Думайте, читайте... бейтесь головой о Писание, надеюсь, дойдет. Да, и еще один вопрос: А зачем Богу это было нужно и почему Он допустил отклонения от декалога?


А Символ веры Православной звучит так:

Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым
И во Единого Господа Иисуса Христа Сына Божия, иже от Отца рожденного прежде всех век
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася.
Распятого же за ны при понтийском Пилате и страдавша и погребенна и воскресшаго в третий день по Писании
И восшедшаго на Небеса и сидяща одесную Отца и паки грядущаго со славою судить живым и мертвым
Его же царствию не будет конца
И в Духа Святаго Господа Животворящаго иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима
Глаголавшего пророки.
Во единую, святую, соборную и апостольскую церковь
Исповедую едино крещение во оставление грехов
Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века. Аминь.

Так что, милая, моя вера далеко не символична

"...и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов..." (3 Цар. 9:7) - в десятку!

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

КОНЕЧНО НАЙДЕТСЯ ...
http://ua.hristianstvo.ru/internet/dialogue/forums/
Там таких полно ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야