Идолы и иконы. Часть вторая

mikha · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 1:58 am

Gabriel_09 писал(а):

А если изображения, созданные по воле Бога (творения рук человеческих, то, что на небе вверху и то, что на земле внизу), имели место быть, то...

Можно такие изображения почитать?

Начнем с Ангелов... можно почитать их изображения?

Изображениями - созданными по воле Бога, основываясь на Писании, можно считать лишь херувимов на крышке Ковчега Завета. Может быть еще и те, которые были в храме Соломона. Ничего из вышеназванного до нас не дошло.

Вы уверены в том, что ангелов изображают по воле Бога, а не вопреки ей?

Георгий · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 2:11 am

mikha писал(а):

Ничего из вышеназванного до нас не дошло.

Вы уверены в том, что ангелов изображают по воле Бога, а не вопреки ей?

На первую фразу: Ваши личные трудности, изучайте Писание.

На вторую: упал под стол :alol:

Георгий · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 2:16 am

распечатаю... покажу братьям. Хоть повеселимся...

mikha · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 2:21 am

Gabriel_09 писал(а):

На первую фразу: Ваши личные трудности, изучайте Писание.

Уважаемый, Вы такой большой знаток Писания? Кто-то может это подтвердить?

Я так не первый год изучаю Писание на высоком научном уровне, и тому есть свидетельства.

Георгий · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 2:38 am

mikha писал(а):

Gabriel_09 писал(а):

На первую фразу: Ваши личные трудности, изучайте Писание.

Уважаемый, Вы такой большой знаток Писания? Кто-то может это подтвердить?

Я так не первый год изучаю Писание на высоком научном уровне, и тому есть свидетельства.

Простите меня, грешного... я не хотел Вас обидеть...

Давайте не будем устраивать личную словесную перепалку, а если хотите, продолжим диалог, но разумно и спокойно. Я зла Вам не хочу и унизить Вас целью себе не ставлю... простите еще раз, если обидел...

Георгий · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 2:46 am

mikha писал(а):

как этот вопрос соотносится с темой?

Попробую раскрыть самим собою поставленный вопрос.

Основная ошибка нашего нового друга из Германии, позиционирующего себя как православного (дерзающего говорить от лица аж всей Православной Церкви) в том, что он считает что икона может что-то или кого-то ИЗОБРАЖАТЬ.

Это не так. изображение - это область психосоматического восприятия. Фотография, картина и тп. не могут быть иконой. Икона являет собой того, кто... И в первую очередь Того Кто воплотился, умер и воскрес.

До воплощения Бога не виден никто никогда, и потому запрещалось всякое изображение, а иное не предполагалось.

Но с воплощением ситуация изменилась. Слово стало Плотью и тогда видящий Слово Отца видит Самого Отца.

Не так ли? И не говорит ли нам Писание, что ov estin eikon tou_ teou_ tou_ aoratou - Он есть образ Бога Невидимого (2Кор4:4, Кол1-15).

Строго говоря, декалог говорит в Исх 20.4:4 и Втор5:8 "Не делай себе кумира и никакого изображения" об идоле (idol) и изображении (omoioma - синоним ikon икона) - икона не омайома, тут разные вещи. Декалог не говорит об иконе.

Сам Человек Иисус Христос есть икона Бога Невидимого. Отсюда следует возможность иконопочитания.

Это все я говорил... эх... "пелена"...

А в случае с фотографией... конечно, милые мои, это не официальное мнение церкви, нигде не задокументированное (вам ведь бумажки подавай, видеть сердцем вы пока, очевидно, не можете), но! эта аналогия была слышана мной из уст не одного православного священника (и даже не двух)), так что, я могу сказать (с известной осторожностью, разумеется), что это, если эта аналогия - и не официальная позиция церкви при сравнениях, но и достаточно часто используемая в дискуссиях.

Георгий · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 3:33 am

Придется, видимо, повторить... Итак, мы договорились до того, что Сын Божий, явившийся во плоти, является ОБРАЗОМ Бога невидимого (начинай сначала, как говорится)). Следовательно, ЕГО изображение (как Самого Бога) не будет являться идолом (ведь это не "другой" бог, так ведь?). Значит? Бога, явившегося во плоти можно изображать? Очевидно, что так.
Далее: можно ли почитать ЕГО образ (или почитательным поклонением поклоняться ЕГО образу)? На этот вопрос я тоже давал ответ: скиния была создана по образу Небесному (и, кстати, была творением рук человеческих

), а следовательно, также являлась иконой (образом) Небесного Храма. Что говорит Давид о поклонении Храму?
«А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем» (Пс.5,8)

Это, чтобы увидели наконец. Итак, Давид поклоняется образу (иконе) Небесного Храма в страхе Божием. Вот доказательства из Писания, которых вы так жаждали (о том, что скиния, построенная иудеями на земле была образом Храма Небесного): «все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте» (Исх.25,9). Иными словами, каждая часть святилища была образом (иконой), который указывал на первообраз. О небесном жертвеннике, равно и об ангельском богослужении, с участием молитв святых мучеников, мы можем прочитать в Новом Завете: «И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога» (Отк.8,3-4).
Следовательно, образу (иконе) Храма поклоняться можно?

Так, почему? Почему, спрашиваю я вас, в сотый раз, нельзя поклоняться почитательным поклонением образу Самого Бога, пришедшего во плоти?????

Да, я, конечно, не ученый))) у нас, православных, вообще все по-простецки)))

Итак:

mikha писал(а):

Сам Человек Иисус Христос есть икона Бога Невидимого. Отсюда следует возможность иконопочитания.

Что и требовалось доказать. Спасибо. Только обращаю Ваше внимание: я об этом твержу (о той мысли, что была изложена Вами) с самого начала дискуссии (как пришел в тему). Если есть желание обсудить нюансы (иконопочитание святых, Девы Марии, Ангелов), можно создать отдельную тему и поговорить.

конец дискуссии (с моей стороны)

П.С.: Уважаемая Амила, тот текст из Второзакония, который Вы так упорно мне показывали (я его видел, но отвечать на Ваши вопросы не стал намеренно и вот почему: заповедь о кумирах надо читать не с 4-го стиха, как это делаете Вы, а с 3-го: «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» (Исх.20,3). Тогда сразу становиться понятным, какие изображения Бог запрещал создавать) является лишь уточнением к заповеди о кумирах, изложенной в книге Исход. Поэтому: поскольку изображения, созданные руками человека по воле Божией имели место быть (и не являлись кумирами или идолами, но были образами и этим образам воздавалось определенное почитание и даже поклонение, как в случае с Храмом), Ваши вопросы были проигнорированы.

Симпл · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 8:37 am

Gabriel_09 писал(а):

у нас, православных, вообще все по-простецки)))

Я бы сказал так: "у нас, православных, вобще всё нечестно )))"
Вы, Габриэль, применяете нечестные методы дисуссии, а именно: делаете общие выводы от имени присутствующих, типа "итак, МЫ выяснили... МЫ доказали ..." и т.п., после чего говорите о своем выходе из дискусиии. Типа, за всех подвели итог, и до свидания, пока никто не успел ничего возразить.
При этом КОГО вы подразумеваете под словом "МЫ" - непонятно, т.к. я не увидел здесь ни одного человека, который бы с вами согласился.
Если вы здесь разговариваете сами с собой - тогда другое дело. У нас тут местный доктор есть, можно его позвать

В своих "выводах" вы игнорируете всю критику, высказанную вам, и пишите только свои взгляды. В частности, лично я вам неоднократно писал про ложность аналогии с Давидом и храмом, но всё ](*,)

и задал вопросы, на которые вы не отвечаете.

Надеюсь, на этот раз вы сдержите свое слово и действительно закончите дискуссию, ибо дальше всё это читать уже не интересно, а только забирает время.
"Нет ничего нового под солнцем" ...

miha · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 9:20 am

Во "зацепка-то" за херувимов крышки Ковчега! Давайте вспоминать Писание.
Ковчег стоял в Святое Святых, куда вхож был лишь Первосвященник единожды в году. При желании только он один и лишь раз в год мог оказать херувимам "лобызание, почитание и неистинное поклонение". Однако же, между двух крыльев херувимов в момент пребывания коэна перед ковчегом, присутствовал Некто. И Его прямое присутствие исключало всякое внимание в сторону.
Во времена скитания по пустыне, ковчег выносился на вид всего народа. Теоретически можно было бы оказать "лобызание, почитание и поклонение". Но... невозможно, ибо ковчег перед народ выносился не иначе как тщательно укутанным левитами. (Читаем Писание!).
Ковчег вместе с изображениями херувимов пропал при первом разрушении Храма, и больше не было этих херувимов. (Это была воля Бога? или как?)

Сопоставим каковое почитание оказывается иконе в современном ПЦ-КЦ и сравним с "ветхозаветными изображениями".
Иконам:
1.поклоняются (неистинно)
2. целуют
3. кадят
4. ими благословляют
5. дают собственные имена (Утоли-моя печали, Семистрельная, Казанская http://www.nesusvet.narod.ru/ico/gloss/ ... oditsy.htm)
6. в честь икон учереждены церковные праздники (см. ПЦ календарь)
7. в честь икон строят культовые здания (Храм иконы ...имярек)
8. иконы украшают драгметаллами и камнями
9. п.п.1и2 вменяются в обязанность православным верующим
10. устраиваются и поощряются паломничества ( с выносом в массы)
11.... добавьте кто что еще знает.

Каковые из этих знаков "почитания" повелено или допущено Богом в отношении ветхозаветных изображений?
Когда с Медным Змеем (прообраз Христа-так многие авторитеты в ПЦ считают, но не Габриель) попытались провернуть хохмы по п.п.3 и 5, то царь его безжалостно уничтожил при одобрении Бога. Ну и к чему эти попытки оправдаться изображениями ВЗ?

Illidan · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 10:06 am

Охохо! Вот это напостили за день

Давненько такого не было.

mikha · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 3:01 pm

Симпл писал(а):

Gabriel_09 писал(а):

у нас, православных, вообще все по-простецки)))

Я бы сказал так: "у нас, православных, вобще всё нечестно )))"

Православие бывает разное, как видно из примера. На поверку такое пр-ие оказывается бытовым христианством, или, проще говоря, разновидностью непросвещенности. Это у язычников все просто, чего там мудрить :roll:

mikha · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 3:04 pm

Gabriel_09 писал(а):

я не хотел Вас обидеть...

если хотите, продолжим диалог, но разумно и спокойно.

Обижаться недопустимо никакому человеку. даже если его обидели действительно и незаслуженно.
Сомневаюсь, что Вы способны разговаривать разумно

, хотя того и не отрицаю.

mikha · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 3:14 pm

Gabriel_09 писал(а):

Это все я говорил... эх... "пелена"...
эта аналогия была слышана мной из уст не одного православного священника (и даже не двух)... достаточно часто используемая в дискуссиях.

Вот не надо, не надо. Врать только не надо [-X

Ничего из вышеизложенного сказано Вами не было. Может где-то на задворках сознания и витали несколько схожие мысли. Образование вам получать нужно, и немедленно!

Еще лучше со священниками! Это что, если у человека ряса надета да борода отрощена, так ему в рот смотреть? Вот из-за таких "аналогий" от т.н. священников люди к СИ переходят. А потом мучаются. В каких дисскусия и кем используются эти аналогии? Каков их статус? Мало ли сумасшедших на свете ](*,)

Сам разговаривал с человеком, давно в ОСБ обитает. Встретил он еще в начале пути семинариста- священника. Как, спрашивает вы ВЗ читаете? А тот: так он же ветхий, его читать уже не нужно!

И все. Христианство для человека закрылось. Пойди ж ты его теперь реанимируй! Конечно, я ему рассказал как православные христиане Писание изучают, его это сильно обрадовало и обнадежило.

Георгий · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 4:08 pm

Вот Ваши слова, уважаемый mikha:

mikha писал(а):

Это не так. изображение - это область психосоматического восприятия. Фотография, картина и тп. не могут быть иконой. Икона являет собой того, кто... И в первую очередь Того Кто воплотился, умер и воскрес.

До воплощения Бога не виден никто никогда, и потому запрещалось всякое изображение, а иное не предполагалось.

Но с воплощением ситуация изменилась. Слово стало Плотью и тогда видящий Слово Отца видит Самого Отца.

Не так ли? И не говорит ли нам Писание, что ov estin eikon tou_ teou_ tou_ aoratou - Он есть образ Бога Невидимого (2Кор4:4, Кол1-15).

Строго говоря, декалог говорит в Исх 20.4:4 и Втор5:8 "Не делай себе кумира и никакого изображения" об идоле (idol) и изображении (omoioma - синоним ikon икона) - икона не омайома, тут разные вещи. Декалог не говорит об иконе.

А вот мои слова дословно (о том, что Христос - икона Бога невидимого):

Gabriel_09 писал(а):

Первой «иконой» был созданный Богом первый человек Адам. Адам есть икона (образ) Господа Бога. Ведь в Писании сказано: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему...» (Быт.1,26). Слово «образ» по-гречески eikwn (икона), означает образ, который указывает на первообраз (слово eikwn встречается в Септуагинте 24 раза). Этот принцип касается всех вопросов связанных с проявлением Божественной Святости. Сам Христос являлся иконой (образом) Бога Отца. Он свидетельствовал о себе: «Видевший Меня видел Отца» (Ин.14,9). Ап. Павел говорит о Христе, что Он – есть «образ Бога невидимого» (2 Кор.4,4).

Так что, я не лгал, когда говорил, что Ваша мысль была уже мной высказана. Повторяю: читать надо внимательно.

Конечно, сказано не так заумно как у Вас, любезный mikha, но суть та же: ОБРАЗ
Православная икона не является идолом в смысле библейских стихов о кумирах и вот почему: мы поклоняемся (почитательным поклонением) не куску дерева, а ТОМУ, Кто на нем ИЗОБРАЖЕН (а изображен там, кстати, Сам Бог, который давал запрет, так что, православная икона и декалог в противоречие не вступают). Видимо, выражаться мне нужно было попроще... учту.

Далее, о почтительном (и даже почитательном) отношении к предметам, имеющим непосредственное отношение к Живому Богу (и, кстати, являющимся творениями рук человеческих), я тоже говорил:

Gabriel_09 писал(а):

Когда муж «Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его... Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия» (2 Цар.6,6-7). Известно, что царь «Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его... В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит» (Дан.5,2,30). С точки зрения формальной иконоборческой логики «чашка, она и есть чашка». Но Библия учит, что эти сосуды «священные сосуды Божии» (1 Пар.22,19)

В свете вышесказанного то, о чем писала мне Амила, было вообще бредом. Даже отвечать не хотелось.

И не ошибусь, если скажу еще раз: серьезный и разумный разговор с Вами уже проведен давным давно (вчера, если быть точным), только Вы этого не заметили. Слишком много знаний в голове, которые мешают увидеть простые вещи (в случае с изображениями: прописали 4 страницы форума, прежде чем дошло: оказывается, изображения, являющиеся отклонениями от запрета о кумирах, были в БОЖИЕМ ХРАМЕ! ёмаё...)

Уважаемый Симпл, именно отсюда проистекает мое желание завершить дискусс: вам все сказано. То, что началось сейчас (начиная от мысли Микхи о том, что "запрет был не сухой" и о том, что было высказано Амилой: "Ведь Бог не человек, чтобы допустить отклонения от Декалога", а также та мысль, которую высказал Микха позднее, о том, что "Христос - икона Бога невидимого" и что "иконопочитание возможно") является лишь ПОВТОРЕНИЕМ того, что уже было мной сказано.

Случай с Амилой вообще анекдотический: привести кучу мест из Писания (очевидно, с целью показать свою осведомленность и образованность), чтобы доказать мне, что Храм расписывал язычник и при этом не заметить, что этот самый ЯЗЫЧНИК делал БОГОУГОДНЫЕ изображения в Храме, являющиеся исключением из запрета об идолах. Анекдот.

Либо, я так мыслю, с вами надо разговаривать как с детьми в первом классе: "Аз, буки, веди" и каждый принцип Православия на пальцах объяснять. Ну честно, смешно уже...

Брателло · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 7:59 pm

Gabriel_09 писал(а):

И тут Вы совершаете серьезный промах: для язычников идол был вместилищем бога (цитату тоже не помню, но если найду, выложу обязательно) и именно поэтому есть существенная разница в воздаянии почитательного поклонения иконам и обожествлении каменного, деревянного или металлического истукана.

Кстати, интересный материал:
"К моменту крещения языческий характер славянина блистал достоинствами и пороками: «Кровавая месть, частая возможность убийства в ссоре, на пирах… Скорость в обиде и скорость к мести, преобладание физических стремлений, мало сдерживаемых религиозными и нравственными законами; сила физическая на первом плане – ей весь почет, все выгоды; богатырь, которого сила доведена в народном воображении до чудовищных размеров, – вот герой эпохи… При господстве материальной силы, при необузданности страстей, при стремлении юного общества к расширению, при жизни в постоянной борьбе, в постоянном употреблении материальной силы нравы не могли быть мягки; когда силою можно взять все, когда право силы есть высшее право, то, конечно, сильный не будет сдерживаться перед слабым… Славные подвиги нужны были для богатства, богатство нужно было для славных подвигов; обе страсти питали одна другую. Но при этом мы видим, однако, что в образе тогдашнего героя чистое корыстолюбие, страсть к богатству для богатства была осуждена… Несмотря на уважение к силе, она не считалась единственно позволенным средством к торжеству; хитрость ценилась так же высоко, считалась мудростью; перехитрить, переклюкать было тоже подвиг… Богатыри после подвигов силы не знали других наслаждений, кроме материальных: “Руси есть веселие питии”» (С.М. Соловьев). Языческая религия не противоборствовала страстной плоти."

И Вы будете меня убеждать, что языческие "боги" имели нечто общее с Христом?

О, нашёл кое-что:

Цитата:

«Правдивое слово» Цельса представлено в переводе и с предисловием известного советского историка Абрама Борисовича Рановича (1885—1948). Текст с незначительными сокращениями в критическом аппарате публикуется по изданию: Ранович А. Б. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства. — М.: Политиздат, 1990. — Стр. 263—331.
Часть IV
О НЕОБХОДИМОСТИ СОБЛЮДАТЬ ОФИЦИАЛЬНЫЙ КУЛЬТ

Перейдем к другому. Они не выносят вида храмов, жертвенников и изображений, так же как скифы, номады, ливийцы, не знающие бога серы (т. е. китайцы) и другие преступные и беззаконные народы; что и персы такого мнения, об этом рассказывает Геродот в следующих выражениях (I, 131): “О персах мне известны следующие обычаи: воздвигать статуи, жертвенники и храмы у них не дозволяется; поступающих так они обзывают глупцами. Мне кажется, что это оттого, что они не считали богов человекоподобными, как считают греки”. Да и Гераклит как-то высказался следующим образом: “И они поклоняются статуям этим, как если б кто беседовал с домами, не зная, что такое боги и герои”. Итак, они учат нас чему-нибудь более мудрому, чем Гераклит? Он, во всяком случае, очень туманно указывает, что глупо молиться статуям, если не знаешь, что такое боги и герои.

Таково мнение Гераклита; эти же решительно поносят статуи. Если (они так думают) на том основании, что камень, дерево, бронза или золото, которое обработал такой-то (мастер), — не бог, то это смехотворная мудрость. Ведь кто, если не круглый дурак, стал бы считать их богами, а не подношениями богам и их изображениями? Если же на том основании, что нельзя постигнуть образы богов — ибо у богов образ другой, как считали и персы, — то они не замечают, что сами себя обличают, когда говорят, что бог создал человека по образу и подобию своему. Таким образом, они должны будут признать, что статуи (воздвигаются) в честь некоторых — подобных или неподобных видом своим, что те, кому их посвящают, не боги, а демоны; но что служить демонам не должен тот, кто чтит бога [VII, 62]. (Но и тут) они сами себя опровергают, поскольку они явным образом почитают даже не демона, а труп.

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции