Текущее время: Вс авг 09, 2026 6:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Считаете ли Вы, что на Иисусе сбылись какие-то пророчества из Еврейской Библии?
Да однозначно 57%  57%  [ 24 ]
Да, возможно, 10%  10%  [ 4 ]
Не знаю 14%  14%  [ 6 ]
Нет, скорее всего 10%  10%  [ 4 ]
Нет однозначно 10%  10%  [ 4 ]
Всего голосов : 42
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пт дек 11, 2009 12:33 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Пророчество N7. "Тридцать серебренников"

Цитата:
В Матфея 27:3-10 читаем:
3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
6 Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.
7 Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников;
8 посему и называется земля та "землею крови " до сего дня.
9 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля,
10 и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь
.
(выделение мое, tanatos)


Каким образом текст из Захария 11:12-13 (а не из Иеремии, как говорит Матфей, Иеремия здесь скорее латентно подразумеваемый в связи с эпизодом покупки земли горшечника) относится к событиям, связанным с Иисусом из Назарета?
Читаем контекст в книге Захария:
Цитата:
Захария 11:7-17, ПНМ:
7 Ради вас, несчастные в стаде, я стал пасти овец, обречённых на убой. Я взял два посоха. Один я назвал Удовольствие, а другой — Союз. И я стал пасти овец. 8 За один лунный месяц я прогнал трёх пастырей, потому что моя душа больше не могла терпеть их, а их души ненавидели меня. 9 Наконец я сказал: «Больше не буду вас пасти. Умирающая пусть умирает и гибнущая пусть гибнет, а оставшиеся пусть едят мясо друг друга». 10 Я взял свой посох Удовольствие и сломал его, чтобы расторгнуть соглашение, которое я заключил с моим народом. 11 В тот день оно было расторгнуто, и так несчастные в стаде, которые наблюдали за мной, узнали, что это было слово Иеговы.
12 Я сказал им: «Если это хорошо в ваших глазах, дайте мне мою плату, а если нет, то не давайте». И они заплатили мне мою плату — тридцать си́клей серебра.
13 Тогда Иегова сказал мне: «Брось их в сокровищницу — высока же цена, в которую они меня оценили»
. И я взял тридцать си́клей серебра и бросил их в сокровищницу в доме Иеговы.
14 Затем я сломал свой второй посох, Союз, чтобы разорвать братские отношения между Иудой и Израилем.
15 Иегова сказал мне: «Возьми себе принадлежности негодного пастыря. 16 Я позволю появиться в этой земле пастырю, который не будет обращать внимания на гибнущих овец. Он не будет искать молодых, лечить больных и кормить здоровых, а будет есть мясо откормленных и отрывать их копыта. 17 Горе плохому пастырю, который бросает стадо! Меч поразит его руку и правый глаз. Его рука непременно высохнет, и его правый глаз непременно перестанет видеть».
(выделение мое, tanatos)


Итак, как события, связанные с аллегорическим выражением взаимоотношений между Яхве (или точнее отношением к культу Яхве) и евреями времен Захарии имеют связаны с предательством Иудой Иисуса? Разве что совпадением числа "30"? Хотя, и тут возникает вопрос, не появилось ли в Евангельской истории Матфея (он кстати один называет сумму, заплаченную Иуде) число "30" как следствие влияния текста из Захарии (про 30 сиклей)? Это весьма правдоподобно, так как, как мы уже рассматривали ранее, Матфей без проблем привязывал древние тексты к истории Иисуса, не озадачиваясь возникающими при этом противоречиями с их (этих текстов) первоначальным смыслом.

Это же касается подразумеваемого Матфеем события из книги Иеремии (на которого он и дает ссылку, приводя в действительности цитату из Захарии):

Цитата:
Иеремия 32:8-13, ПНМ: 8 Через некоторое время Анамеи́л, сын моего дяди по отцу, пришёл ко мне по слову Иеговы во двор стражи и сказал мне: «Прошу тебя, купи моё поле в Анафо́фе, что в земле Вениамина, потому что тебе принадлежит право наследственного владения и право выкупа. Купи его себе». Так я узнал, что ко мне было слово Иеговы.

9 Я купил у Анамеи́ла, сына моего дяди по отцу, поле в Анафо́фе и отвесил ему плату: семь си́клей и десять сиклей серебра. 10 Я составил купчую, скрепил её печатью и позвал свидетелей, когда стал отвешивать серебро на весах. 11 Затем я взял купчую, запечатанную в согласии с заповедью и постановлениями, и такую же, оставленную открытой. 12 Потом я отдал купчую в руки Вару́ха, сына Ни́рии, сына Маасе́и, перед глазами Анамеи́ла, сына моего дяди по отцу, и перед глазами свидетелей, подписавших купчую, и перед глазами всех иудеев, сидевших во дворе стражи.

13 Тогда я повелел Вару́ху перед их глазами: 14 «Так говорит Иегова воинств, Бог Израиля: „Возьми эти купчие, запечатанную и открытую, и положи их в глиняный сосуд, чтобы они хранились там много дней“. 15 Так говорит Иегова воинств, Бог Израиля: „Дома, поля и виноградники ещё будут покупаться в этой земле“».
(выделение мое, tanatos)


Тоже, как видим, никакой связи с событиями предательства Иудой Иисуса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пт дек 11, 2009 12:55 pm 
tanatos писал(а):
Итак, как события, связанные с аллегорическим выражением взаимоотношений между Яхве (или точнее отношением к культу Яхве) и евреями времен Захарии имеют связаны с предательством Иудой Иисуса? Разве что совпадением числа "30"? Хотя, и тут возникает вопрос, не появилось ли в Евангельской истории Матфея (он кстати один называет сумму, заплаченную Иуде) число "30" как следствие влияния текста из Захарии (про 30 сиклей)? Это весьма правдоподобно, так как, как мы уже рассматривали ранее, Матфей без проблем привязывал древние тексты к истории Иисуса, не озадачиваясь возникающими при этом противоречиями с их (этих текстов) первоначальным смыслом.

Противоречие снимается, если взять за основу то, что Иегова древности и есть Христос современности. 8-)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пт дек 11, 2009 2:28 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Illidan писал(а):
tanatos писал(а):
Итак, как события, связанные с аллегорическим выражением взаимоотношений между Яхве (или точнее отношением к культу Яхве) и евреями времен Захарии имеют связаны с предательством Иудой Иисуса? Разве что совпадением числа "30"? Хотя, и тут возникает вопрос, не появилось ли в Евангельской истории Матфея (он кстати один называет сумму, заплаченную Иуде) число "30" как следствие влияния текста из Захарии (про 30 сиклей)? Это весьма правдоподобно, так как, как мы уже рассматривали ранее, Матфей без проблем привязывал древние тексты к истории Иисуса, не озадачиваясь возникающими при этом противоречиями с их (этих текстов) первоначальным смыслом.

Противоречие снимается, если взять за основу то, что Иегова древности и есть Христос современности. 8-)

Противоречие не в том, к кому в книге Захарии применяется пророчество (там в 30 сиклей серебра оценен Яхве) и к кому у Матфея (в 30 серебренников оценен Иисус), а в том, что из совершенно не относящейся к событиям Иисуса ситуации, описанной в книге Захарии, автор Евангелия от Матфея извлекает совершенно новый смысл (какого у Захарии и в помине не было).

Ну, это так, как если я сегодня для объяснения событий с выборами президента в Украине буду использовать Слово о полку Игореве, находя там предзнаменования и прямые указания на конкретные эпизоды борьбы кандидатов Ющенко, Тимошенко и Януковича. И при этом заявлю, что это сбылись пророчества, написанные в "Слове о полку Игореве"!

То, что такого подхода не запрещали правила еврейской экзегезы времен Иисуса вовсе не означает, что у Захарии и Иеремии записаны какие-либо пророчества (где они, покажите ясно из смысла, не выдирая цитаты из контекста). Можно придумать любые герменевтические правила, самые что ни есть глупые и абсурдные, договориться об их всеобщем применении, а потом доказывать другим, что все ведь в рамках правил. Например, правило, разрешающее искать ассоциативные смыслы и аналогии с современностью в "Слове о полку Игореве" и использовать их как доказательство исполнившихся древних пророчеств на Путине :alol:

Однако, в такой дискуссии я - пас! :alol:

Тут не доводы нужны, тут доХтора уже нужны ](*,) :lol: :alol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пт дек 11, 2009 7:38 pm 

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Предложение к tanatosу:
Давай пойдем другим путём - предлагаю привести все места Ветхого Завета, которые однозначно говорят о мессии, и мы проверим, насколько они исполнились на Иисусе.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пт дек 11, 2009 10:55 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
mendor писал(а):
Предложение к tanatosу:
Давай пойдем другим путём - предлагаю привести все места Ветхого Завета, которые однозначно говорят о мессии, и мы проверим, насколько они исполнились на Иисусе.

Проблемка небольшая тогда возникает. Как определить, какие события на самом деле имели место быть, если для евангелистов было нормой подогнать реальность под желание? Все эти натягивания пророчеств, выдумки и прочее весьма дискредитируют достоверность евангелий.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пт дек 11, 2009 11:13 pm 

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Lex писал(а):
mendor писал(а):
Предложение к tanatosу:
Давай пойдем другим путём - предлагаю привести все места Ветхого Завета, которые однозначно говорят о мессии, и мы проверим, насколько они исполнились на Иисусе.

Проблемка небольшая тогда возникает. Как определить, какие события на самом деле имели место быть, если для евангелистов было нормой подогнать реальность под желание? Все эти натягивания пророчеств, выдумки и прочее весьма дискредитируют достоверность евангелий.


Без проблем - достаточно привести УБЕДИТЕЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ложности конкретных мест Писания и они рассматриваться как доказательства не будут.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пт дек 11, 2009 11:29 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
mendor писал(а):
Lex писал(а):
mendor писал(а):
Предложение к tanatosу:
Давай пойдем другим путём - предлагаю привести все места Ветхого Завета, которые однозначно говорят о мессии, и мы проверим, насколько они исполнились на Иисусе.

Проблемка небольшая тогда возникает. Как определить, какие события на самом деле имели место быть, если для евангелистов было нормой подогнать реальность под желание? Все эти натягивания пророчеств, выдумки и прочее весьма дискредитируют достоверность евангелий.


Без проблем - достаточно привести УБЕДИТЕЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ложности конкретных мест Писания и они рассматриваться как доказательства не будут.


А остальные места будут восприниматься, как истинно подлинные и верные? Не думаю, что такой подход разумен, т.к. как я уже написал, подход евангелистов к написанию своих трудов весьма легкомысленен в отдельных, но важных аспектах.
Что касается доказательств... а какие доказательства могут быть тому, что Иисус говорил или не говорил что-то в реальности? Отдельному его поступку, повелению? Диктофонная или видео запись? Есть вещи в Библии, которые нельзя доказать и нельзя опровергнуть. Можно только верить. Однако вера эта покоится на весьма шатком и противоречивом основании. Почему - см. выше.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2009 12:49 am 

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Lex писал(а):

А остальные места будут восприниматься, как истинно подлинные и верные? Не думаю, что такой подход разумен, т.к. как я уже написал, подход евангелистов к написанию своих трудов весьма легкомысленен в отдельных, но важных аспектах.
Что касается доказательств... а какие доказательства могут быть тому, что Иисус говорил или не говорил что-то в реальности? Отдельному его поступку, повелению? Диктофонная или видео запись? Есть вещи в Библии, которые нельзя доказать и нельзя опровергнуть. Можно только верить. Однако вера эта покоится на весьма шатком и противоречивом основании. Почему - см. выше.


Вот интересный подход - верующие обвиняются в предвзятости, в то время как сами демонстрируют предвзятость отнюдь не меньшую..

Вообще, если Евангелия не правдивы, то смысл данной темы? Достаточно признать, что СОГЛАСНО НОВОГО ЗАВЕТА МЕССИАНСКИЕ ПРОРОЧЕСТВА НА ИИСУСЕ СБЫЛИСЬ, и тогда нужно обсуждать достоверность книг Нового Завета.
Танатос взялся на основании Библии доказать что мессианские пророчества на Иисусе не исполнились, вот я и предложил перечислить 100% мессианские пророчества, и посмотрим, что исполнилось.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2009 12:53 am 

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
mendor писал(а):
Lex писал(а):

А остальные места будут восприниматься, как истинно подлинные и верные? Не думаю, что такой подход разумен, т.к. как я уже написал, подход евангелистов к написанию своих трудов весьма легкомысленен в отдельных, но важных аспектах.
Что касается доказательств... а какие доказательства могут быть тому, что Иисус говорил или не говорил что-то в реальности? Отдельному его поступку, повелению? Диктофонная или видео запись? Есть вещи в Библии, которые нельзя доказать и нельзя опровергнуть. Можно только верить. Однако вера эта покоится на весьма шатком и противоречивом основании. Почему - см. выше.


Вот интересный подход - верующие обвиняются в предвзятости, в то время как сами демонстрируют предвзятость отнюдь не меньшую..

Вообще, если Евангелия не правдивы, то смысл данной темы? Достаточно признать, что СОГЛАСНО НОВОГО ЗАВЕТА МЕССИАНСКИЕ ПРОРОЧЕСТВА НА ИИСУСЕ СБЫЛИСЬ, и тогда нужно обсуждать достоверность книг Нового Завета.
Танатос взялся на основании Библии доказать что мессианские пророчества на Иисусе не исполнились, вот я и предложил перечислить 100% мессианские пророчества, и посмотрим, что исполнилось.

Не предвзятость, Mendor, это просто недоверие. Разные вещи. И его причины неоднократно высказывались. Подтасовка пророчеств - одна из них. И этот вопрос - одна из частей вопроса о достоверности евангелий в целом. Поэтому его рассмотрение далеко не бессмысленно.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2009 2:12 am 

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Lex писал(а):
Не предвзятость, Mendor, это просто недоверие. Разные вещи. И его причины неоднократно высказывались. Подтасовка пророчеств - одна из них. И этот вопрос - одна из частей вопроса о достоверности евангелий в целом. Поэтому его рассмотрение далеко не бессмысленно.


А можно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА подтасовки? :ear: :ear: :ear: :ear:
Большинство критических аргументов, высказанных на форуме можно найти в книге Крылеева "Книга о Библии", и разъяснения по почти всем можно найти, например, в комментариях к Женевской Библии

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2009 2:47 am 

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
mendor писал(а):
Lex писал(а):
Не предвзятость, Mendor, это просто недоверие. Разные вещи. И его причины неоднократно высказывались. Подтасовка пророчеств - одна из них. И этот вопрос - одна из частей вопроса о достоверности евангелий в целом. Поэтому его рассмотрение далеко не бессмысленно.


А можно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА подтасовки? :ear: :ear: :ear: :ear:
Большинство критических аргументов, высказанных на форуме можно найти в книге Крылеева "Книга о Библии", и разъяснения по почти всем можно найти, например, в комментариях к Женевской Библии

На этом форуме неоднократно оные неоднократно рассматривались.
Другое дело, что большинство предпочитает спрятаться за стеной "объяснений", не обращая внимания на степень высосанности их из пальца и прочих недостатков. :D
"Доказать" можно все, что угодно. Почитай СИшную книгу "Откровение", там тоже похожим образом "доказывается", что ВиБР - самый что ни на есть пророк, глава истинной религии, наместник Христа на Земле, последняя надежда человечества, да и вообще просто замечательные люди. :mrgreen:
Весь вопрос в степени предвзятости человека, насколько он готов реально оценивать те или иные доказательства.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2009 10:04 am 

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
:lol: :alol:
Мужики, Ваши коты почти с одинаковой скоростью хавают...

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2009 11:32 am 

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Lex писал(а):
На этом форуме неоднократно оные неоднократно рассматривались.
Другое дело, что большинство предпочитает спрятаться за стеной "объяснений", не обращая внимания на степень высосанности их из пальца и прочих недостатков. :D
"Доказать" можно все, что угодно. Почитай СИшную книгу "Откровение", там тоже похожим образом "доказывается", что ВиБР - самый что ни на есть пророк, глава истинной религии, наместник Христа на Земле, последняя надежда человечества, да и вообще просто замечательные люди. :mrgreen:
Весь вопрос в степени предвзятости человека, насколько он готов реально оценивать те или иные доказательства.


А можно ссылочку именно на доказательства, а не на пустые размышлизмы? Потому что то что я видел серьезными аргументами не назовешь. В ход идут аргументы вроде - "в Евангелиях были записаны мифы" (это при жизни очевидцев событий!!!), "когда принимали канон всем было не до мелких несоответствий" (типа, до этого совсем не было времени), пятьсот свидетелей - не показатель и т. д.
И выходит что критики Библии верующих обвиняют в том, в чем сами хромают на оба колена...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2009 11:57 am 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Мендор, вопрос в том ЧТО для тебя есть доказательство?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2009 12:00 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Например явление Девы Марии в известном месте засвидетельствовало несколько десятков тысяч человек. Будем потому считать это явление доказанным?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: