Глупо тогда получается. Зачем тогда создавал? Чтобы уничтожить. А Сатана. Ну ты создал, ошибочка вышла, не все просчитал. Уничтож! НЕт. Пусть живет. Я лучше потом 10 миллиардов людей уничтожу. Так ведь веселее, чем одно бестелесное существо.

А свобода воли. Если нам дана она, то за что же тогда упрекать. Сам дал свободу выбора. Мы виноваты? В чем? В том что нас все время пытались убить? И мы поэтому в тебя не верим?

Что Бог сделал для нас? тогда он творил чудеса, как же. А сейчас что? Так не могло ли это быть просто выдумкой. Никто никогда не задумывался о том, что как бы ни внушали нам, что "Библия написана Богом" - это всего лишь бред. Ибо Библию писали люди.

НИкто не совершенен. Потому что если бы все были совершенными, то мира бы не было.

_________________
Не все истина, что тебе внушают

Неотел, неандерталец ни в кого не превращался.

Мой не требует. Я думаю, что есть большая вероятность существования иных разумных формы во Вселенной. И более разумных, чем люди.

Эволюция не случай, но закономерность.
Ты так говоришь, "признать", как будто чья-то рука в в становлении жизни столь очевидна и является фактом, который почему-то игнорируют разные глупцы. Я допускаю возможность существования как Бога, так и пришельцев, но пока что-то имеет естественное объяснение, не вижу необходимости вплетать сии сущности.

Приходила. Почему я ей не уделяю значение - см. выше.


Еще раз, неандертальцы ни в кого не превращались. Это отдельный вид, который был вытеснен более приспособленным. Мы произошли от кроманьонцев, а не от неандертальцев.
Неотел, ну поучи ты, наконец, матчасть. Ты с таким напором, уверенностью и почти агрессией кинулся в дебаты, хотя этим и предыдущим постом показал, что не знаешь даже основ эволюицонного учения. Ты же умный человек, постарайся быть объективнее.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Грех Адама и Сатаны это не ошибка. Это преднамеренное действие. Вообще, если рассматривать грех Адама с точки зрения психологии, то это попытка самоутвердится, избавившись от "вездесущего перста божьего".


А никто и не упрекает. Обращение к Богу это добровольное дело. Иегова ПРИГЛАШАЕТ людей к себе, предлагая им войти в свой мир.

"Испытайте меня , пожалуйста,— говорит Иегова воинств,— не открою ли я для вас створы небес и не изолью ли на вас благословение, так что вы уже ни в чём не будете нуждаться". (Малахия 3:10)


На сегодняшний Иегова может дать только духовное здоровье. А это уже не мало. Человек ограждён от непредсказуемости этого мира. Ну вот, например, если мирская жена (или муж) захочет развода, то что помешает ей сделать это? Ничего. Ибо она живёт и действует только ПО СОБСТВЕННЫМ желаниям и предпочтениям. Если же человек учитывает волю Иеговы во всём, то он всегда будет стараться искать компромисс со своей второй половиной...


Мира не станет, если все не обратятся к совершенству...

_________________
"Убойтесь Бога и воздайте ему славу, потому что настал час его суда." (Откровение 14:7)

Это ты об чем, об абортах?
Понимаешь, в чем дело. Сегодня человек, делающий то, что делали евреи, будет глубоко осуждаем и судим. У них же это было в порядке вещей. Можешь ли ты утверждать, что истребление другой нации сегодня это норма? В древнем мире это было так. Убийство младенцев, это норма? Смертная казнь даже за незначительные преступления - это норма? Нет, это все не норма. Вот потому и сужу.
О чем говорит хотя бы тот факт, что когда среднестатистический человек читает ВЗ, он в ужасе захлопывает его, не веря, что это Божья Книга. Я знаю много таких людей.

Нет, это не прогресс. Прогресс в общем уровне сознания. Хотя в отдельных аспектах наблюдается то деградация, то эволюция и это на протяжении всей истории, не только настоящего времени.



Почему отдельная? Ведь допотопные люди, по идее, ближе всего находились к совершенству.

В классическом смысле люди это не только современный человек, а весь род Homo, который включал в себя и пещерных людей.
А все многочисленные находки, орудия, рисунки, очаги и пр. сатанюга подделал, дабы завести в заблуждение.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

ТОгда объясните мне, зачем он создавал проблему? Чтобы потом с ней бороться? Это как болячки лечить. Мол, давайте подождем, пока у нас откажут почки. Зачем же их лечить до этого, так не интересно.



Звучит как, "станьте рабами, и я вас пощажу". Он создал еще одних животных, только чуток умнее.



Я не спорю. Но кто сказал, что это дает сам Иегова? Это пишут люди. Люди которые гордо назвали себя "помазанниками". А где докозательство того, что все, что они пишут - есть правда?



Никто никогда совершенным не станет. Потому что в каждом человеке заложено то, что "либо я лучше, либо никто!" И нет никакой гарантии, что человек изменит свою точку зрения, ибо мы всегда стремимся к большему, хоть и стараемся прикрыть это.

_________________
Не все истина, что тебе внушают

А может все гораздо прозаичнее и евреи просто не знали о существовании древних людей? Да и откуда им было знать то. Написали легенду согласно своему уровню развития, согласованности с реальной историей ожидать не следует, имхо.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Именно.

Разве?

Нет, конечно. Но попробовали бы Вы, батенька, заявить протест против истребления германской нации во времена освободительного похода Советской армии на Берлин! Скажете, особый случай, народ-мститель и т.д., и т.п.? Ну дык и истребление 7 ханаанских народов ТОЖЕ было весьма особым случаем. Хотя бы потому, что в Законе, коим руководствовался Израиль, было прописано, за что конкретно истреблялись хананеи. И уж точно в Законе не было какого-то повального расизма, типа "все евреи люди, все неевреи нелюди". Евреи очень хорошо уживались с самыми разными народами. Даже с хананеями, проявлявшими веру и раскаяние, они поступали не по Закону справедливости, а по заповеди Любви.

Вы, друг мой, слышали когда-нибудь про такую современную штуку, как социал-дарвинизм?

Попробуйте сравнить два зла: убийство младенцев на войне и убийство младенцев в мирное время.

Не так давно за такое ничтожное деяние, как сокрытие хлеба в размере 5 колосков, советский крестьянин, живущий в самом передовом государстве всей планеты, рисковал получить либо расстрельную статью, либо 10-25 лет в нечеловеческих условиях. Норма?

Ну что поделать, ВЗ не новенький червонец, чтобы всем нравиться...

Духовное совершенство, ИМХО, не измеряется в граммах или человеко-часах.
Оно или есть, или его нет.
Физическое - ещё туда-сюда как-то можно оценить, но духовное...

Ой, блин, когда-нибудь про наших граффитистов тоже будут писать - "пещерные люди"
Лично у меня есть версия о возможности одичания ряда изолированных племен в допотопную эпоху - это раз.
Ну и наконец - эксперименты товарищей из потустороннего мира с человеческим биоматериалом - это два. (С учётом растянутой хронологии допотопной эры у этих товарищей времени было бы предостаточно, чтобы сотворить не одну популяцию монстров а-ля "орки Сарумана" )

Дерево познания добра и зла - это НЕОБХОДИМЫЙ критерий для существования разумной личности.


Ну, во-первых, все нравственные требования, выдвигаемые "верным рабом", это требования христианства.
Во-вторых, если вы найдёте какие-то другие варианты существования счастливого человеческого общества, то пишите, не стесняйтесь, мы их опробуем и испытаем... Иегова никого не заставляет верить ему на слово.


Желание конкурировать и стремиться к самообожествлению это удел грешных людей, которые пытаются спрятать за этим ощущение собственной ничтожности и никчёмности. Грех - это большой комплекс неполноценности. Совершенный же человек ничего не боится и не стыдиться. Он воспринимает себя таким, каков он есть. Адам и Ева не носили одежды и не стыдились собственных тел, которые были созданы для того, чтобы доставлять радость и удовольствие...

_________________
"Убойтесь Бога и воздайте ему славу, потому что настал час его суда." (Откровение 14:7)

А что есть христианство? Это ведь ни что иное, как ложь человека. То что он придумал, он гордо назвал религией. И тысяча овец пошли за ним.


Грех становится комплексом неполноценности, когда человек о нем узнает. если человек еще не знает, что убивать - это грех, он будет убивать. И для него это будет лишь выражением себя. Никаких комплексов.
А желание конкурировать есть и у животных. ТОлько сильнейший становится вожаком стаи. И каждый конкурирует с другим, чтобы стать выше. Животные тоже грешны тогда?


Совершенства нет. Это как истина, которая всегда где-то рядом. Нет в мире человека, который бы не совершил хоть один грех. И за мелкие грехи Бог столько раз хотел убить людей в пустыне. С чего вдруг он нам простит ВСЁ? Человек не станет совершенным существом, потому что даже бог несовершенен. Совершенные существа ошибок не допускают.

_________________
Не все истина, что тебе внушают

Разве первое утверждение или разве второе?

Ужасы той войны, творимые обеими сторонами, я думаю, мало кто одобряет.
Германии отвечали на вторжения, а не завоевывали ее первыми. Евреи же как раз и вели завоевательные войны. И истреблялись, если помнишь, близлежащие народы, и про них действительно, было сказано, что истребляются за неугодные дела. Однако другие народы подвергались натуральному захватничеству (если сдадутся в плен, значит живы, нет - всех мочить, кроме женщин и детей). В чем должны были раскаиваться народы, жившие на своей земле перед пришедшими врагами?


И что, разве эта идеология является всеобщей нормой?

Хоть и есть разница и существенная, но и то и другое - зло. Однко второе зло исходит от людей, которые к нему склонны. Первое же исходило от "доброго и всемилостивого" Бога.

Нет, не норма. Я и говорю, прогресс.

Разумеется. Но речь не идет просто о вкусах, нравится - не нравится. Но о том, что вызывает подобное отторжение. Дела древних израильтян отталкивают современного человека. Это и говорит о большем развитии.

Я говорил не о степени совершенства, но о приближенности к нему.

Допустим. И как это опровергнет факт, что мы "были" людьми?

Эти люди жили до современного человека, а не после. А говорить о согласованности времен существования рода Homo с библейским временем сотворения человека даже и не приходится.

Предположения, догадки... Даже в библии нет слов об этих загадошных экспериментах. Все это лишь домыслы, ничем не подкрепленные.
Кстати, можно поподробнее о "растянутой хронологии"? Я так понимаю, речь идет о неизвестном кол-ве лет от Адама до потопа?

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Вообще-то, на христианской морали строится весь современный мир (по-крайней мере европейская цивилизация). Без этих норм мир уже давно бы уподобился Содому и Гоморе (Римлянам 9:29). Впрочем, христианские нормы в последнее время отодвинуты на задний план...


Типичная животная логика...


Ну так правильно... Нет сегодня человека, который не грешил бы (Экклезиаст 7:20).


Он уже нам всё простил, послав своего сына, поскольку понимает, что сегодняшние люди грешат не по своей воле и не виноваты в том, что родились такими. Именно поэтому и будет воскрешение праведных и неправедных (Деяния 24:15). Что же касаемо убиенных в пустыне, то те грехи были далеко не мелкими. Евреи, приведшие в лагерь моавитянок и захотевшие церемониально переспать с ними на глазах всего народа, на зависть другой молодёжи, эти евреи сознательно нарушили повеление Иеговы не вступать в контакт с жителями окрестных земель...


В чём ошибки Иеговы? Конкретно можете назвать?

_________________
"Убойтесь Бога и воздайте ему славу, потому что настал час его суда." (Откровение 14:7)

Причины для коллективного покаяния у господ хананеев были более чем весомые. И ознакомившись с ними, редкий человек не возмутится, почему же Бог РАНЬШЕ не стёр это злобное племя с лица Ближнего Востока, а терпел со дней Авраама ещё 400 с лишним лет. Цитаты приводить не буду, ИМХО, перебор.

Негласно - да. Именно по этому принципу живёт т.н. "золотой миллиард". Паразитируя на странах третьего мира и не задумываясь об экологических и гуманитарных последствиях оного паразитизма. А глядя на него, живут по большей части и остальные страны.

Разницу между человеком и Богом, имеющим власть над жизнью и смертью, я надеюсь, объяснять НЕ надо?

Хорошенький прогресс! В Писании, кстати, повелевалось даже оставлять часть продуктов на полях и в садах, чтобы могли прокормиться неимущие. И никто их за это не стрелял и не сажал. А спустя 3000 лет стали таки стрелять! С чего бы это в наш век гуманизьма и просвещения?

А у меня, к примеру, отторжение вызывают дела ханаанских и не только язычников. По сравнению с коими евреи выглядят весьма белыми и пушистыми.

Я тоже. О приближенности можно говорить только в физическом плане. В духовном его не измеришь.

А почему не ВМЕСТЕ?

В Библии хватает упоминания о падших ангелах.
А в мифологиях языческого наследия очень подробно живописуется, какими делами оные господа занимались.

Вполне возможно, что и так.

А мы и есть ни что иное, как животные. Незнание - блаженство, разве не так? Ты не знаешь, что сейчас кого-то убивают и тебе хорошо. Ты не знаешь, что курение - это грех, и тебе легче.


Послав нам своего сына, он разозлился на то, что мы его убили. Но ведь он сам посылал его на смерть. Он знал, что его сына убьют. И Христос забрал лишь грехи до его появления. Нынешние грехи людей никто не отменял. И нам их еще никто не простил.


Он не наказал Сатану, хотя как наказывать людей - его любимое дело. Он мог еще после потопа дать стимул людям для достижения совершенства. Но почему он так не сделал? Ведь он тогда оставил Ноя и его сыновей для этого, почему же он не помог стать им совершенными? Ведь тогда бы и сына отдавать не пришлось. Стратегически неправильно как-то мыслит Бог.

_________________
Не все истина, что тебе внушают

Иллидан, я не о хананеях. Выделил жирным в предыдущем посте то, о чем шла речь. А именно:
"10 Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; 11 если он согласится на мир с тобою и отворит тебе [ворота], то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; 12 если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, 13 и [когда] Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; 14 только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой; 15 так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из [числа] городов народов сих. "
Очевидно, что мирное решение было возможно, т.е. "Бог" не желал уничтожения дальних народов. Это и были захватнические войны, не имевшие под собой моральных причин наказания за грехи. Заметь, ни о каком покаянии речь не шла. Выбор был - либо сдаться врагу, либо умереть. Поставь себя на место жителя любого из тех городов. Приходят к вам захватчики, нагло предлагают сдаться в плен, а если не сдадитесь, грозят истреблением. Какие мысли у тебя бы возникли? Наверное, что это благодать Божья в лице израильской армии снизошла таки на ваше селение.
По сути, люди истреблялись ни за что, только ради расширения места обитания евреев, ради их выживания. Прям по социал-дарвинистской идеологии, которую Бог евреев, по видимому, одобрял.

Насчет хананеев не спорю, мерзавцы еще те.

Ну, если негласно, то и в библейские времена эта идеология вполне находила свое применение.


Убийство невинного - само по себе зло. Тем более о воскресении младенцев нигде в библии не сказано и событие это весьма и весьма сомнительно.

Я имел в виду, что в сегодняшнем обществе такого нет. По сравнению с СССР - прогресс. Ну а тоталитарные режими мягкосердечностью никогда не отличались.

Мне они тоже не нравятся. Однако то, что дела язычников вызывают у тебя отторжение говорит о том, что у тебя более высокий нравственный уровень, не так ли? О том и толкую.

Говоря о физическом плане, ты имеешь в виду дела?

Вместе тоже жили. Однако один возник раньше другого и следствием деградации быть не мог.

А ссылочку можно? Почитаю, интересно.
В любом случае, мифология не самый убедительный источник для точных знаний. Думаю, не надо упоминать о других чудесах сего культурного наследия.

Вполне возможно, что и так.[/quote]

Насколько я помню, ни одна из официальных христианских версий времени сотворения человека не идет ранее 10000 лет.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Что тут сказать? Человечество стало испытательным полигоном для выяснения отношений между духами. Тут ничего не поделаешь и ваши причины обиды на Создателя вполне обоснованны. С другой стороны вы сегодня абсолютно свободны и имеете возможность выбора. Хотите, идите к Иегове и получите от него жизнь. Хотите идите в демократы и избирайте себе власть до посинения, пока тошно не станет...

_________________
"Убойтесь Бога и воздайте ему славу, потому что настал час его суда." (Откровение 14:7)